Почему Бог не един?

[Misha]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Misha:
Миша,Бог Сын - такое название Иисуса есть в Писании?Нет?Нет.Есть Сын Бога.Но ведь это-же очевидно,что Бог Сын и Сын Божий - понятия совершенно разные!
Термины "Бог Сын" и "Бог Святой Дух" - продукт Никейского собора,собора,по-сути давшего добро на антисемитизм внутри Церкви.
Alex.

Простите, я не помню, Вы верите что Иисус - Бог?

[AlikN]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Misha:
Термины "Бог Сын" и "Бог Святой Дух" - продукт Никейского собора,собора,по-сути давшего добро на антисемитизм внутри Церкви.
Alex.

Kakim obrazom Nikejskij sobor dal dobro na antisemitizm vnutri Tzerkvi?

I eshe vopros - verite li Vy, chto Duh Bozhij vsegda zhil, zhivet i budet zhit' v Tzerkvi?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Misha:
Миша,я верю,что Бог явил себя в Иисусе.
Alex.

[Misha]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Ответ участнику Misha:
Миша,я верю,что Бог явил себя в Иисусе.
Alex.

Что это значит?
И еще, тогда вопрос то что я пишу об одном и том же или нет: Иисус Христос - человек с именем Иисус, родившийся от девушки Марии, Помазанник, распятый при понтийском Пилате, умерший и вскресший и вознесшийся и сидящий одесную Отца и придущий судить мир.

С самого ли зачатия Иисуса Бог являет себя в Иисусе.
Иисус наш Спаситель - человек. Что вы можете сказать про Вашу веру в божественность, если так можно сказать, Иисуса.

Чем мое выражение что Иисус есть Бог, Вам не понравилось и почему Вы ответили так как ответили?

Миша

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
А-а-а,Алик,зацепил антисемитизм?
Император-язычник главенствовал на Никейском соборе.И судя по всему,ему понравилось.Понравилось контролировать такую мощную структуру,как Церковь.Не отходя от кассы,по горячим следам,он пишет письмо к епископам с пожеланием[читай приказом]по поводу Пейсаха.Знаете,Алик,если верующих евреев называют"наивраждебнейшим иудейским сбродом",то извините,это заставляет о многом задуматься.Полный текст письма читайте здесь:http://www.beytshalom.dp.ua/artic/konstant.htm.
Кстати,на этом сайте возобновил работу мессианский форум,так что присоединяйтесь.
По Духу Святому.
Я не совсем понял вопрос.Скажу только,что каждый верующий отмечен Им, как печатью Бога.
И каждый отмеченный Духом является частичкой Церкви.
Alex.

[AlikN]

Ответ участнику Ex nihilo:
Кстати,на этом сайте возобновил работу мессианский форум,так что присоединяйтесь.
Alex.[/QB]

Spasibo za priglashenie!

Dejstvitel'no, pis'mo Konstantina trudno ne nazvat' antisemitskim, odnako prichem zdes' Tzerkov'?
Imperator vyrazil svoe lichnoe mnenie. Eto pis'mo ne javlyaetsya dokumentom prinyatym na sobore.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Misha:
[QB]

Да,Миша,Иисус - человек,родившийся от Духа Святого.И с самого рождения в Нем был Бог.А может и раньше.Взыграл же Иоанн Креститель во чреве,как только его мать увидела Мариам.Я не знаю всех тонкостей.
Миша,это запутанная тема:Иисус Бог,и Иисус человек.Собирались соборы,мужи все решали как в Иисусе уживались две природы:начального,т.е. имеющего начало,человека с одной стороны,и вечного,не имеющего начала Бога,с другой.
Ну и что?Стало всем все ясно?Да,я заметил.
Когда люди говорят:"Иисус - Бог",я говорю:"Амэн".
Но потом я спрашиваю:"кто умер на кресте?"
И тут начинается негодование.
Я спрашиваю дальше:"Иисус,извиняюсь, ходил в туалет?"Шквал негодования.Я спрашиваю:"Он был НАСТОЯЩИМ человеком?""Да"-отвечают мне.
Я спрашиваю:"так Он как настоящий человек,ходил в туалет".А вот тут начинается цирк:люди пускаются в такие фантазии,просто мрак.
Миша,для меня две природы Мессии:человеческая и Бога,так и остаются САМОЙ загадочной тайной.
Я вижу,что для некоторых участников форума это совсем даже не тайна.Значит,я просто умом не вышел.
Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику AlikN:
[QB]
Ну и что,что официально это письмо не является принятым документом?На Никейском соборе не было ни одного верующего еврея.Вроде бы должны были прибыть несколько мессианских верующих,но что-то не сложилось.Да и не было бы им там уютно:ведь это письмо не личная прихоть императора,он выразил лишь общее настроение:к тому времени антисемитизм прочно вошел в Церковь.А через 900 лет это письмо вылилось в костры.А еще через 700 - в газовые печи.
Кстати,Папа официально признал наличие антисемитизма в Церкви.
Мы с вами ушли в сторону от темы Триединства.
Alex.

[AlikN]

Ответ участнику Ex nihilo:
для меня две природы Мессии:человеческая и Бога,так и остаются САМОЙ загадочной тайной.
Alex.[/QB]

Dejstvitel'no - eto velichajshaja tajna dlya kazhdogo cheloveka. Vot stroki iz akafista Iisusu Sladchajshemu, gde kak-raz peredajushii eti chuvstva :

Ветия многовещанныя якоже рыбы безгласныя видим о Тебе, Иисусе, Спасе наш: недоумеют бо глаголати, како Бог непреложный и человек совершенный пребываеши? Мы же таинству дивящеся, вопием верно: Иисусе, Боже предвечный; Иисусе, Царю царствующих. Иисусе, Владыко владеющих; Иисусе, Судие живых и мертвых. Иисусе, надеждо ненадежных; Иисусе, утешение плачущих. Иисусе, славо нищих; Иисусе, не осуди мя по делом моим. Иисусе, очисти мя по милости Твоей; Иисусе, отжени от меня уныние. Иисусе, просвети моя мысли сердечныя: Иисусе, даждь ми память смертную. Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя.

[AlikN]

Ответ участнику Ex nihilo:

Naschet antisemitizma v Tzerkvi :

Mozhno ob etom eshe posporit', no my dejstvitel'no otklonilis' ot temy.
Mne kazhetsya, glavnoe - sledit' chtoby v nashej zhizni ne bylo ni antisemitizma, ni lyuboj drogoj formy chelovekanenavisnichestva.

[Дмитрий Резник]

Привет, Миша!
Если мы скажем что был Бог, но небыло рожденного Сына, а потом Бог родил Сына - вы так понимаете значение слова рожден - то тем самым мы утверждаем что, тогда когда Бог родил Сына, Бог стал Отцом. Но это-то мы и не можем принять, так как мы верим, что Бог неизменен как Бог. И мы верим, что нельзя утверждать, что Бог когда-то не был Отцом. Потому-что Бог есть Бог Отец.
Во-первых, не я так понимаю слово "рожден", а таково значение этого слово в человеческом языке. Если Вы понимаете его иначе, придумайте другое слово. Я лично не вижу в Библии, что Б-г родил Сына до воплощения. Как я уже писал, Иисус был Сыном Б-га как минимум в трех значениях этого термина, и все три относятся к Его человеческой природе. Б-г является Отцом не по определению, а постольку, поскольку кто-то является Его дитятею. Таково значение слова Отец в человеческом языке, а мы говорим именно на этом языке. Он никогда не называется Отцом Иисуса до воплощения. Только отцом Израиля как Его народа. И что значит Б-г неизменен как Б-г? Ведь когда-то Он не был моим Отцом, а когда принял меня, то стал. Изменился ли Б-г?
Да, вот еще не упоминавшаяся цитата из Рим 1:
"родился от семени Давидова по плоти и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых". В греческом не "открылся", а "был назначен" или "провозглашен". Как уже говорилось в двух других ранее приводившихся мною отрывках из Деяний и Евреям, здесь видно, что Иисус был назначен Сыном Б-га через воскресение. До воскресения Он тоже был Сыном Б-га, как рожденный от Него непорочно и как верный слуга.
С уважением,
Дмитрий

[Misha]

Спасибо за ответ.

Мне он понравился.

***Миша,для меня две природы Мессии:человеческая и Бога,так и остаются САМОЙ загадочной тайной.
Я вижу,что для некоторых участников форума это совсем даже не тайна.Значит,я просто умом не вышел.***

Я согласен, что воплощение, вочеловечение, вся жизнь, смерть, воскресение, вознесение и т.д. Иисуса Христа - непостижимая, недоведомая, неизследимая и т.д. тайна.

Но я думаю, что и другие тоже с этим согласен. Просто они, как и я, например, придерживаются кем-то принятой терминологии, терминологии выражающей что-то, принятой в ответ на что-то и для чего-то.
И я думаю, что спор идет именно потому, что мы отстаиваем термины, а не делимся своим пониманием сути и тому к чему эта суть обязывает.
Вы говорите, что Вы не знаете, это тайна. С чем тут спорить? Я тоже не понимаю эту тайну.
Вот если бы Вы сказали, что Бог Христос оставил человека Иисуса умирать на кресте, а Сам "отлетел" на небо, тогда я считаю что можно было бы отстаивать то что сделал Иисус Христос с христианской точки зрения. Но Вы таких и подобных, вещей не говорите.

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
[QUOTE]Ответ участнику Misha:
[QB]
Ну и что?Стало всем все ясно?

Позвольте немного о том как я понимаю то что сделали Отцы и Соборы, которых Вы часто критикуете.
Мне кажется, что первое что они все признавали, что это как раз тайна, которую нельзя понять и написать. Я уже рассказывал историю, которую рассказывают по этому поводу в нашей Церкви. Только я все время путаю кто, где, когда , простите. Помоему Василий Великий, когда писал трактат о Троице пошел как-то к морю и видит человек сидит на берегу и черпаком воду носит в выкопаную не подалеку яму. Василий смотрел, смотрел... подходит и спрашивает: Что ты делаешь? Человек ему отвечает: да вот хочу море вычерпать". Улыбнулся Василий, говорит, да тебе на это и десяти жизней не хватит.... вызвали меня тут к директору на полтора часа, кратенько продолжу... Тот ему и говорит. Мне море не вычерпать, а ты решил пор Троицу все написать ...
И все наше богослужение в Православной Церкви пронизано этой непостижимостью и Бога и Его дел и т.д.

Второе, что на мой взгляд еще можно сказать,... это то чтона Соборах и Отцами (когда я говорю про Отцов я не имею ввиду каждое их высказывание), был дан ответ на мнения которые приводили бы к искажению учения Иисуса Христа.
Например, сказано, что неправильно считать, что Христос сошел на Иисуса при крещении и отлетел на кресте. Неправильно сказать, что человеческая воля Иисуса была полностью порабощена, подавлена Богом который использовал человека Иисуса. Неправильно сказать, что Иисус обладал только человеческой природой, мотивируя это тем что Бог не мог умереть на кресте и т.д.

Т.е. как бы сформулированы ограждения от ересей. Но это совсем не значит, что эти ограждения претендуют на исчерпывающее описание природы Бога, всех выше описанных тайн и т.д. Например, то что в Иисусе две природы Бога и Человека, или то что Иисус Бог и человек, и все слова которые еще об этом сказаны, наоборот указывают на эти тайны, а совсем не означает что теперь все ясно... После этого как раз и говорится всей Церковью, что это все непостижимо и не только людьми но и Ангелами, но мы в это верим и слава Богу, который творит такие чудеса.
И мне кажется, что если стараться понимать с этой точки зрения выработанные догматы о Троице, то и с Вашей стороны много споров с нами прекратится.

И я не претендую сейчас ни на что . Может быть чуьт-чуть попытался предложить направление под которым рассматривать можно эту беседу в форуме, но уж точно не воспринимайте то что я написал как объяснение что и как...

С уважением
Миша

[Игорь]

Привет Дима!

вот у меня сейчас в руках всем доступный словарь Вейсмана. Беру это самое слово hэко: "настоящее со значением прошедшего, я пришел, я есмь или нахожусь". Об этом даже спорить нельзя, дело ясное. Так что Иисус это говорит после воплощения.

А я вот могу дать ссылочку на это место на греческом в сети. Там стоит длительное время.
Да и сам Павел говорит, что Христос это говорит принимая тело. Именно во время принятия. Я например, не принимал тело - я в нём начал существовать. А Христос - принял, значит существовал до этого принятия.

Вот, Игорь, к каким темным местам Вам приходится прибегать для подтверждения этого учения. Вы сначала обьясните, что значит в этом стихе "Он, будучи в форме Б-га" (так в греческом), а потом я Вам растолкую остальное. Только не исходя из Троицы, а на основании текста.

Что значит быть "в форме Бога" - это одно. Я думаю это тоже самое, что "сияние славы и образ ипостаси Его ". Смысл тотже самый.
Но фраза "сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" - никак по другому не может быть объяснена, что Сын предсуществовал и просто воплотился в тело.

Да, Игорь, все Писание б-годухновенно, но, чтобы пользоваться им и понимать его, нужно знать язык и образ мыслей того времени, чтобы знать, что понимать буквально, а что нет. Да, написано, что Исаия видел Иисуса. Но нет обьяснения, в каком смысле это был Иисус. Все обьяснения будут лишь человеческими попытками экстраполировать уже существующую доктрину на библейский текст.

Это верно. Но Иоанн если говорит прямо, что Исайя видел Христа, то нельзя говорить, что он просто это пишет пользуясь "представлениями того времени". Не вносил бы апостол ложных представлений в Писание. Дух Святой не допустил бы этого. Саддукеи верили, что нет ангела и духа, но учение христово противостоит ложным представлениям того времени...

[ 23 Августа 2001: Сообщение изменил Игорь ]

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
А я вот могу дать ссылочку на это место на греческом в сети. Там стоит длительное время.
Обязательно дайте! Надо поставить на этом греческом вопросе точку.
Да и сам Павел говорит, что Христос это говорит принимая тело. Именно во время принятия.
Не во время принятия, а во время входа в мир. Не сказано: до входа, но: "входя в мир".

Что значит быть "в форме Бога" - это одно. Я думаю это тоже самое, что "сияние славы и образ ипостаси Его ". Смысл тотже самый.
Но фраза "сделавшись подобным человекам и по виду став как человек" - никак по другому не может быть объяснена, что Сын предсуществовал и просто воплотился в тело.
Нет, это важно, как именно Он предсуществовал. Как-то предсуществовал - это скорее всего верно. Но как: как Логос (Мэмра на арамейском из еврейских преданий), или просто как Б-г (не другой или часть Б-га), или как что-то другое - мы не знаем. Во всяком случае нигде не написано, что Он предсуществовал как Сын Б-жий или Б-г-Сын.
Да, Игорь, все Писание б-годухновенно, но, чтобы пользоваться им и понимать его, нужно знать язык и образ мыслей того времени, чтобы знать, что понимать буквально, а что нет. Да, написано, что Исаия видел Иисуса. Но нет обьяснения, в каком смысле это был Иисус. Все обьяснения будут лишь человеческими попытками экстраполировать уже существующую доктрину на библейский текст.
--------------------------------------------------------------------------------
Это верно. Но Иоанн если говорит прямо, что Исайя видел Христа, то нельзя говорить, что он просто это пишет пользуясь "представлениями того времени". Не вносил бы апостол ложных представлений в Писание.
Игорь, вот Иуда цитирует книгу Еноха. И не просто цитирует, потому что фальсификатор книги что-то сказал верно. Он говорит, что это сам Енох, седьмой от Адама, пишет. Почему? Может, он сам в это верил, он ведь был человек. Но дело не в этом. А в том, что эта книга была известна под именем Еноха. Так я могу сказать, пользуясь общеизвестными представлениями, что Остап Бендер сказал то-то и то-то, прекрасно зная, что он вообще не существовал. Этот герой уже живет своей жизнью, и потому мы можем на него ссылаться. И Иуда так ссылался на лжеЕноха. Это лишь пример, как могут использоваться общепринятые представления в каноне.
С уважением,
Дмитрий

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

А я вот могу дать ссылочку на это место на греческом в сети. Там стоит длительное время.
Обязательно дайте! Надо поставить на этом греческом вопросе точку.

Вот она http://www.blueletterbible.org/cgi-b...=7&version=rsv
Напротив слова "come" - ссылочка на время

Да и сам Павел говорит, что Христос это говорит принимая тело. Именно во время принятия.
Не во время принятия, а во время входа в мир. Не сказано: до входа, но: "входя в мир".

Вот именно входя... Вот Вы например, входили в мир? Или были рождены уже в мире? Ну или скажем, рождаясь, что нибудь говорили? Типа "вот пришёл я в этот мир, чтоб быть проповедником Евангелия" Я - нет. Я, как и все младенцы, орал как резаный
Библия говорит, что Христос ограничил себя плотью. Это значит, что когда стал младенцем - вряд ли мог что-то произнести - он же подчинился законам этого мира. А вот "на пути" к принятию этой плоти Он сказать эту фразу мог.

Нет, это важно, как именно Он предсуществовал. Как-то предсуществовал - это скорее всего верно. Но как: как Логос (Мэмра на арамейском из еврейских преданий), или просто как Б-г (не другой или часть Б-га), или как что-то другое - мы не знаем. Во всяком случае нигде не написано, что Он предсуществовал как Сын Б-жий или Б-г-Сын.

Ну как Логос он предсуществовал однозначно. "И Логос был Бог, он был в начале у Бога. .... И Логос стал плотью... " Тоесть был до времён плоти.

Во всяком случае нигде не написано, что Он предсуществовал как Сын Б-жий или Б-г-Сын.

Логос то был Богом (и был у Бога). Прямо написано.

Иоанн если говорит прямо, что Исайя видел Христа, то нельзя говорить, что он просто это пишет пользуясь "представлениями того времени". Не вносил бы апостол ложных представлений в Писание.
Игорь, вот Иуда цитирует книгу Еноха. И не просто цитирует, потому что фальсификатор книги что-то сказал верно. Он говорит, что это сам Енох, седьмой от Адама, пишет. Почему? Может, он сам в это верил, он ведь был человек. Но дело не в этом. А в том, что эта книга была известна под именем Еноха. Иуда так ссылался на лжеЕноха.

Дим, вашим языком выражаясь - тёмное это место. Откуда Иуда знал о речах Еноха? Из апокрифа? Он этого не пишет. А вдруг из личного откровения?

Тем немене, пример слегка другой. Да, ссылаясь на книгу Еноха, можно сказать "Енох сказал". Но Иоанн ни на кого не ссылается. Он чётко утверждает, что Тот, кто восседал на престоле, которого назвали Господь Саваоф, кому служили ангелы и края риз которого наполняли весь Храм - и был Христос, которого Исайя видел.
Да по другому и не могло быть, ведь "Бога не видел никто никогда", Отец явил творению Сына, чтобы Тот был посредником между Творением и Богом, который обитает в неприступном свете, которого никто из людей не видел и видеть не может. Не Отца видел Исайя, не мог он Его видеть. А видел Сына - образ Отца в этой вселенной...