Почему Бог не един?

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #166
    Игорю.
    - Слово первородный является переводом греческого слова prototokos. Оно используется в Лк.2:7, где говорится о рождении Христа, как первенца Марии. Однако значение этого слова содержит нечто более глубокое, чем просто рождение. Оно подчеркивает достоинство и почетность положения, занимаемого первородным сыном, а также подчеркивает его право на наследие. Поэтому некоторые переводят это место так: Князь и Господь всего сотворенного.
    Идею достоинства и превосходства можно найти в контексте Кол.1:15: Он - прежде всего (17 ст.). Титул Первородный всякой твари перекликается с фразой Который есть начало, Первородный из мертвых, чтобы быть Ему во всем первым (18 стих). Говоря о воскресении, Псалом 2:7 провозглашает:

    Ты сын Мой, Я ныне родил Тебя (Пс.2:7).

    Это напоминает нам слова Первородный из мертвых из 1-ой главы послания к Колоссянам. Разве можно сказать, что слова первородный из мертвых означают, что после Своего воскресения Христос начал Свое существование впервые?
    А - Конечно нет. Этот вопрос абсурден сам по себе. Христос после смерти возвратился к жизни, которую прежде положил за нас.
    В - Следовательно, следуя аналогии, когда о Нем впервые говорится как о Первородном всякой твари, это совершенно не значит, что Он стал существовать только после этого. Это показывает нам, что Тот, Кто является Богом, явил Себя в личности Первородного, Который стал Господом, Наставником и главным Наследником будущего творения. Мы можем найти подтверждение этой идее о превосходстве в Откр. 1:5:

    Первородный из мертвых и Начальник царей земных.

    В тех местах, где в Септуагинте встречается слово prototokos, оно испльзуется для обозначения таких понятий как высший, величайший, наилюбимейший, превознесенный во 2Цар. 19:43, Исх. 4:22, Пс. 88:28, Иерем. 31:9. Первенцем был назван народ Израильский, и будет трудно сказать, что это означает нечто совсем иное, чем превосходство и наследие Израиля. Что касается значения этого греческого слова, то будет интересным заметить, что раввины говорили о Боге как о Первородном всего мира, что запараллелено с тем, как использует слово Павел, говоря Первородный всякой твари. В Кол.1:16 апостол показывает, что он хочет разъяснить значение этого имени и, поэтому он продолжает словами потому что. Христос является Первородным всякой твари, потому что Он является Творцом. Таким образом абсурдно говорить, что Творец сотворен.
    По отношению к:

    Невидимому Богу ... ... Христос - это ОБРАЗ
    к ветхому творению ... ... Христос - ПЕРВОРОДНЫЙ
    к Новому творению ... ... Христос - ПЕРВОРОДНЫЙ ИЗ МЕРТВЫХ.

    И в обоих творениях Он имеет первенство, превосходство, главенство.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • Дмитрий Резник
      Ветеран

      • 14 February 2001
      • 15233

      #167
      Привет, Игорь!
      Павел даёт понять, что значит "прежде всякой твари"
      Игорь, но ведь не написано: "прежде всякой твари". Написано "первородный всякой твари".
      Да и сам Христос сказал, что Он (не просто Бог, а именно Он ) был прежеде Авраама.
      Никто не знает, что Он имел в виду и что значит эта фраза. Не стоит на нее опираться. На греческом форуме из года в год обсуждается этот вопрос, и ничего толкового так и не выяснено.


      Опять таки не вижу, почему. Ведь по Павлу, согласно с 1главой Евреям слова "И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; " - тоже относятся к Сыну...
      Да и зачем бы была вся эта глава - доказывать превосходство Сына над Ангелами? Сказал бы: "Сын и есть Отец. Точка" Так нет - доказывает, что Свн получил превосходнейшее имя...

      Превосходнейшее имя, как видно из контекста, это "Сын Б-жий". Иисус его именно получил за свой подвиг, как ясно видно отсюда и из других мест ("обетование, данное отцам, Он исполнил нам, воскресив Его из мертвых, как написано: "Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя" - цитирую по памяти). А раз получил, значит, прежде не имел, тем более до воплощения. Кроме того, Иисус был Сыном Б-жьим как рожденный от Б-га (Дух Б-жий сойдет на тебя, и сила Всевышнего осенит тебя, потому рождаемое святое наречется Сыном Б-жьим). Кроме того, Он был Сыном Б-жьим просто в смысле "Б-жий слуга". В этом смысле Он говорил оппонентам: если Писание людей называет Б-гами, что особенного, если я сказал (всего лишь) : Я Сын Б-жий.

      Ну вот ещё текстик: "Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его...... Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем" О каком Сыне говорится ещё до воплощения Христа?
      Да ведь это пророчество о будущем. И это ясно из Деяний, где это место цитируется и относится к "Ироду и Понтию Пилату с язычниками и народом Израильским".

      Ярчайший пример - Паел говорит "Благословен Бог - Отец Господа нашего Иисуса Христа." Или "Я буду ему Отцем, а он мне - Сыном". Скорее всего исходя из этих мест и возник этот термин.
      Ну, не Павел же дал Иисусу этот титул. Во всяком случае, до воплощения мы его не видим по отношению к Иисусу.
      С уважением,
      Дмитрий
      С уважением,
      Дмитрий

      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

      Комментарий

      • Игорь
        He died4me, I live4Him
        Админ Форума

        • 03 May 2000
        • 14897

        #168
        Привет, Дмитрий!

        Игорь, но ведь не написано: "прежде всякой твари". Написано "первородный всякой твари".
        "первородный всякой твари" - может это и более точный перевод (просто неестественный для русской речи), но на мой взгляд он подчёркивает и время рождения Христа (до всего творения), и, как правильно подчеркнул Олег, Его главенствующее положение.
        Фраза "я есть прежеде Авраама" для меня не "тёмная". Я вообще ни понимаю, почему на какие-то места Писания нужно устанавливать табу и говорить "лучше их не трогать"... Конечно, если не принимать предсуществование Христа, то объяснить её невозможно, даже при всём знании греческого. А так всё понятно: Христу задают вопрос "Ты видел Авраама?", и он отвечает "да, видел. Я был прежде Авраама"... и в этом предложении слово "был", меняет на "есть" - подчёркивает "Я есть Сущий" Ягве. Ну конечно, Он и есть Ягве, через Него и Им всё творение и было создано - вот Вам и предсуществование.
        Превосходнейшее имя, как видно из контекста, это "Сын Б-жий". Иисус его именно получил за свой подвиг, как ясно видно отсюда и из других мест ("обетование, данное отцам, Он исполнил нам, воскресив Его из мертвых, как написано: "Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя" - цитирую по памяти). А раз получил, значит, прежде не имел, тем более до воплощения.
        Ну, Дима, по Вашей логике получается, что титул "Сын Божий" Иисус получил после воскресения.... это неверно. Пётр исповедует Христа Сыном Божиим ещё до воскресения, да и бесы даже это знали....


        Вообще, повторюсь, написано, что Христос принял тело, входя в мир. А принимая говорил "иду исполнить волю Твою, Боже". Раз принял тело, значит уже был как личность до рождения. На Рождество все мы празднуем воплощение Христа. Его рождение было прежде всего творения.

        С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
        Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

        Комментарий

        • Дмитрий Резник
          Ветеран

          • 14 February 2001
          • 15233

          #169
          Привет, Игорь!

          но на мой взгляд он подчёркивает и время рождения Христа (до всего творения), и, как правильно подчеркнул Олег, Его главенствующее положение.
          Первое - недоказуемо. Да и неужели Вы считаете, что в какое-то время до воплощения Иисус родился? Когда же это было? Что это за событие? И что значит тогда "родился"? От кого? Как? Или Вы принимаете странное определение "отцов", что Он - "вечнорожденный", что вообще ни в какие ворота не лезет?
          Фраза "я есть прежеде Авраама" для меня не "тёмная". Я вообще ни понимаю, почему на какие-то места Писания нужно устанавливать табу и говорить "лучше их не трогать"...
          Я не говорю, что это место не надо читать. Но смысл фразы не понятен, и потому не надо на ней строить учение.
          А так всё понятно: Христу задают вопрос "Ты видел Авраама?", и он отвечает "да, видел. Я был прежде Авраама"... и в этом предложении слово "был", меняет на "есть" - подчёркивает "Я есть Сущий" Ягве.
          Вот видите, Вам кажется, что все очевидно. Вы даже не задумаетесь, насколько произвольно Ваше истолкование фразы "Я есмь". Ведь ему нет никаких доказательств.
          Ну конечно, Он и есть Ягве, через Него и Им всё творение и было создано - вот Вам и предсуществование.
          Вот я Вас и поймал. Да ведь Вы сами сейчас сказали, что Он предсуществовал постольку, поскольку является Самим Б-гом. А не Его отдельной ипостасью. Конечно, Б-г был всегда. А вот был ли Иисус отдельной личностью до воплощения, Вы так и не доказали.


          Превосходнейшее имя, как видно из контекста, это "Сын Б-жий". Иисус его именно получил за свой подвиг, как ясно видно отсюда и из других мест ("обетование, данное отцам, Он исполнил нам, воскресив Его из мертвых, как написано: "Ты Сын Мой, я ныне родил Тебя" - цитирую по памяти). А раз получил, значит, прежде не имел, тем более до воплощения.
          --------------------------------------------------------------------------------
          Ну, Дима, по Вашей логике получается, что титул "Сын Божий" Иисус получил после воскресения.... это неверно. Пётр исповедует Христа Сыном Божиим ещё до воскресения, да и бесы даже это знали....

          Во-первых, это не моя логика. Я дал Вам две цитаты. Во-вторых, я уже писал, что Иисус был Сыном Б-жьим в разных смыслах: как слуга Б-га, как рожденный от Б-га, и как Царь, подобный Давиду, усыновленный Б-гом после воскресения. В двух первых значениях Он был Сыном до воскресения, но не до воплощения.

          Вообще, повторюсь, написано, что Христос принял тело, входя в мир. А принимая говорил "иду исполнить волю Твою, Боже". Раз принял тело, значит уже был как личность до рождения.
          Нет, Он говорит эту фразу уже будучи в мире, перед принесением жертвы. Ведь Он говорит: "И закон Твой в сердце у Меня". А ведь Он подчинился закону лишь как человек, после воплощения, как написано: родился от жены, подчинился закону.
          С уважением,
          Дмитрий
          С уважением,
          Дмитрий

          Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

          Комментарий

          • Игорь
            He died4me, I live4Him
            Админ Форума

            • 03 May 2000
            • 14897

            #170
            Ответ участнику olgert:
            Привет!

            Итак по-вашему, если я правильно понял, признак личности (термин втиснутый я понял для удобства) автономная воля, наличие своего ума, - т.е. Сын имел СВой собственный ум, свой Дух, волю еще до воплощения.
            Олег, ты абсолютно верно меня понял
            Идём дальше.

            Остается вам лишь признать , что отнекиваясь от трех Богов как не имеющих ничего общего с вашей точкой зрения, вы отнекиваетесь от правильной формулировки вашей доктрины Троицы, хотя при этом суть доктрины остается именно в трех Богах, имевших совй собственный ум, волю, и т.д.
            Правильная тактовка доктрины Троицы - это как раз не три Бога, а Один Бог, открывающийся нам в трёх личностях (ипостасях), как ты правильно подчеркнул, с автономной волей, чувствами и разумом...

            Вот поисковиком нашёл текстик, который хорошо отражает доктрину Троицы
            <FONT size="1"]Мы веруем в Единого Бога и исповедуем в Нем три Лица или три Ипостаси: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. Эти три Лица, т.е. три Божественные Личности образуют Святую Троицу. Все три Лица Святой Троицы есть всесовершенные Божественные Личности. Каждая из них обладает разумом, волей, чувствами и другими свойствами личности. Каждая из трех Божественных Ипостасей обладает всеми Божескими совершенствами, но этими Божескими совершенствами все Они обладают нераздельно. Поэтому Святая Троица - это не три Бога, но один Бог.
            Чтобы хоть в какой - то степени приблизиться к пониманию Святой Троицы, используют подобия и аналогии, взятые из тварного мира. Например, у солнца есть диск, свет, тепло. Но оно не разделяется на части. Круг как бы означает Безначального Бога Отца, свет - Бога Сына, тепло - Бога Духа Святого. Другой пример. Богоподобный дух в человеке имеет разум, волю, чувство, которые хотя и различны между собою, но однако же все три представляют единую духовную сущность.
            Лица Святой Троицы находятся в постоянном взаимном общении между Собой: Отец пребывает в Сыне и во Святом Духе, Сын - во Отце и Святом Духе, Дух Святой во Отце и Сыне. Пресвятая Троица неразделима по Существу и несливаемая в Ипостасях. Святая Троица есть Единство и Троичность. Она только Сама ведает о Себе. Одни только Божественные Ипостаси знают Друг Друга и Друг Другом познаются.
            Триединый Бог есть Дух беспредельный во всех отношениях, иначе - сесовершенный... "Бог, - говорит св. Кирилл Иерусалимский, - совершен во всем..., совершен в ведении, совершен в силе, совершен в величии, совершен в предвидении, совершен в благости, совершен в правосудии, совершен в человеколюбии".
            </FONT s>


            Если смогу, поищу настоящий догмат (определение)Троицы.

            С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
            Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

            Комментарий

            • Дмитрий Резник
              Ветеран

              • 14 February 2001
              • 15233

              #171
              Привет еще раз!
              Мы веруем в Единого Бога и исповедуем в Нем три Лица или три Ипостаси: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой. Эти три Лица, т.е. три Божественные Личности образуют Святую Троицу. Все три Лица Святой Троицы есть всесовершенные Божественные Личности. Каждая из них обладает разумом, волей, чувствами и другими свойствами личности. Каждая из трех Божественных Ипостасей обладает всеми Божескими совершенствами, но этими Божескими совершенствами все Они обладают нераздельно. Поэтому Святая Троица - это не три Бога, но один Бог.
              Если я скажу, что есть три личности, у которых отдельный мозг, пищевод, легкие, печень и т.д., но потом добавлю: но этими органами они все обладают нераздельно, то много ли будет в этом смысла? Ни крупицы. Так и приведенное Вами определение не несет ни грамма смысла: у них все отдельное, но они владеют ими вместе. Ну как тут не развести руками?
              С уважением,
              Дмитрий

              Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

              Комментарий

              • Игорь
                He died4me, I live4Him
                Админ Форума

                • 03 May 2000
                • 14897

                #172
                Привет, Дмитрий


                Да и неужели Вы считаете, что в какое-то время до воплощения Иисус родился? Когда же это было? Что это за событие? И что значит тогда "родился"? От кого? Как? Или Вы принимаете странное определение "отцов", что Он - "вечнорожденный", что вообще ни в какие ворота не лезет?
                Ну конечно же считаю, что Он был рождён прежде всякой твари. От кого? От Бога-Отца. Он "был сущим в недре Отчем", потом был явлен - введён во вселенную. Вот Вам ответ на "когда" и "как".

                Я не говорю, что это место не надо читать. Но смысл фразы не понятен, и потому не надо на ней строить учение.
                Смысл, очевидно, не понятен только, если не верить в предсуществование Иисуса. А так всё понятно.


                Вот видите, Вам кажется, что все очевидно. Вы даже не задумаетесь, насколько произвольно Ваше истолкование фразы "Я есмь". Ведь ему нет никаких доказательств.
                Ну почему нет доказательств. Я их привёл предостаточно.
                Могу ещё привести. Читаем Иоанна 12:41
                Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. - из этих слов Иоанна следует, что Исаия видел именно Иисуса, сидящего на престоле (в 6 главе Исайи). И именно Иисус описан в книге Исайи и послал его пророчествовать...


                Ну конечно, Он и есть Ягве, через Него и Им всё творение и было создано - вот Вам и предсуществование.
                Вот я Вас и поймал. Да ведь Вы сами сейчас сказали, что Он предсуществовал постольку, поскольку является Самим Б-гом. А не Его отдельной ипостасью. Конечно, Б-г был всегда. А вот был ли Иисус отдельной личностью до воплощения, Вы так и не доказали.
                Дима, ну где Вы меня поймали? Это я Вас поймал. Что означает фраза "через Него всё сотворено?". То, что Бог Отец творил всё через Христа. То есть ещё до начала творения, Отец и Сын были отдельными личностями, (но одним Богом). Отец через Христа и веки сотворил (время стало быть?)


                Ну, Дима, по Вашей логике получается, что титул "Сын Божий" Иисус получил после воскресения.... это неверно. Пётр исповедует Христа Сыном Божиим ещё до воскресения, да и бесы даже это знали....

                Во-первых, это не моя логика. Я дал Вам две цитаты. Во-вторых, я уже писал, что Иисус был Сыном Б-жьим в разных смыслах: как слуга Б-га, как рожденный от Б-га, и как Царь, подобный Давиду, усыновленный Б-гом после воскресения. В двух первых значениях Он был Сыном до воскресения, но не до воплощения.
                Христос был усыновлён после воскресения? Дима, Вы заблуждаетесь. Вы сами пишете, что Он был Богом. Как же это связать?
                Дима, это мы - усыновлены, и являемся сынами Бога в этом смысле. Христос же - рождён, а не усыновлён. Это большая разница. Он пришёл в мир святым, непорочным Сыном Божиим.

                Вообще, повторюсь, написано, что Христос принял тело, входя в мир. А принимая говорил "иду исполнить волю Твою, Боже". Раз принял тело, значит уже был как личность до рождения.
                Нет, Он говорит эту фразу уже будучи в мире, перед принесением жертвы. Ведь Он говорит: "И закон Твой в сердце у Меня". А ведь Он подчинился закону лишь как человек, после воплощения, как написано: родился от жены, подчинился закону.
                [/QB]
                Нет, Он говорил эту фразу входя в мир, а не в мире.
                Закону он подчинился на земле, но какому закону? Тому, который относится к плоти. Когда Он не был во плоти, то этому закону невозможно было подчиниться, поэтому Он плоть и принял, чтоб осудить грех во плоти. Но закон духа был в Его сердце и до воплощения.

                С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                Комментарий

                • Игорь
                  He died4me, I live4Him
                  Админ Форума

                  • 03 May 2000
                  • 14897

                  #173
                  Ответ участнику Дмитрий Резник:

                  Если я скажу, что есть три личности, у которых отдельный мозг, пищевод, легкие, печень и т.д., но потом добавлю: но этими органами они все обладают нераздельно, то много ли будет в этом смысла? Ни крупицы. Так и приведенное Вами определение не несет ни грамма смысла: у них все отдельное, но они владеют ими вместе. Ну как тут не развести руками?
                  Дим, последние два абзаца цитаты как раз и разбирают Ваши недоразумения.

                  Вы знаете, кстати, что фотон - это одновременно и частица и волна? Как это может быть? Подумаешь об этом - крыша съезжает. А ведь правда. А ещё - электрон представляется вывернутым наизнанку шариком <IMG SRC="smilies/atom.gif" border="0"> , который может быть одновременно в нескольких местах.
                  Не можете "логически" уяснить? А если творения не понимаем, как можем природу Творца понять? Поэтому о Троице и написано не так много - ну не влезет эта концепция в наши ограниченные мозги.

                  С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                  Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                  Комментарий

                  • Дмитрий Резник
                    Ветеран

                    • 14 February 2001
                    • 15233

                    #174
                    Привет, Игорь!
                    Ну конечно же считаю, что Он был рождён прежде всякой твари. От кого? От Бога-Отца. Он "был сущим в недре Отчем", потом был явлен - введён во вселенную. Вот Вам ответ на "когда" и "как".
                    Нет, Вы не ответили. Было ли время до воплощения, когда Его не было, а потом Он родился? Именно таково значения слова "рожден". Да или нет?

                    Могу ещё привести. Читаем Иоанна 12:41
                    Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. - из этих слов Иоанна следует, что Исаия видел именно Иисуса, сидящего на престоле (в 6 главе Исайи). И именно Иисус описан в книге Исайи и послал его пророчествовать...

                    Игорь, это тот случай, о котором я уже писал. В еврейской среде имели хождение т.н. таргумы - пересказы Библии на арамейском. А где пересказ - там толкование. Так вот, мудрецы не могли принять, что там и сям упоминаются встречи с Б-гом. Его ведь видеть нельзя. Вот в своих пересказах они и заменяли Б-га на Его слово - Мэмру. Оно - Слово - с их точки зрения, было Б-жьим посредником в творении, как Б-г "сотворил мир десятью речениями" (и сказал Б-г...). Иоанн использует этот образ в своем учении о Логосе, да и другие тоже. Они не получили откровение о Слове-посреднике, а использовали уже имевшуюся идею. В Таргумах сказано: когда тот или этот видели Б-га, они на самом деле видели его Мэмру. Так и Иоанн следует этой традиции, когда говорит, что Исаия видел Иисуса. Это же касается того, что Вы писали, что Б-г через Иисуса сотворил миры. Это ходившие тогда еврейские идеи. И мы не можем отличить, где здесь откровение, а где лишь использование идей, имевших хождение тогда, для донесения мысли авторов. И потому нельзя на этом строить учение.

                    Христос был усыновлён после воскресения? Дима, Вы заблуждаетесь. Вы сами пишете, что Он был Богом. Как же это связать?
                    Игорь, написано ясно: "И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя." (Деян 13:32-33). А связать просто: Б-г усыновил не Б-га, а человека Иисуса. Так же, как убили не Б-га (Он бессмертен), но лишь человека Иисуса. И превознес Б-г не Б-га (Его уже некуда превозносить), а человека Иисуса.
                    Дима, это мы - усыновлены, и являемся сынами Бога в этом смысле. Христос же - рождён, а не усыновлён. Это большая разница. Он пришёл в мир святым, непорочным Сыном Божиим.
                    Игорь, я ведь уже несколько раз писал, что термин "Сын Б-жий" имеет несколько значений, их не следует смешивать.
                    Нет, Он говорит эту фразу уже будучи в мире, перед принесением жертвы. Ведь Он говорит: "И закон Твой в сердце у Меня". А ведь Он подчинился закону лишь как человек, после воплощения, как написано: родился от жены, подчинился закону.
                    [/QB]
                    Нет, Он говорил эту фразу входя в мир, а не в мире.
                    Закону он подчинился на земле, но какому закону? Тому, который относится к плоти. Когда Он не был во плоти, то этому закону невозможно было подчиниться, поэтому Он плоть и принял, чтоб осудить грех во плоти. Но закон духа был в Его сердце и до воплощения.

                    Ну, это фантазии. Недоказуемо, что это был закон духа. Ясно, что это молитва праведного, послушного человека, а не Б-га Б-гу.
                    С уважением,
                    Дмитрий
                    С уважением,
                    Дмитрий

                    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                    Комментарий

                    • Дмитрий Резник
                      Ветеран

                      • 14 February 2001
                      • 15233

                      #175
                      Шалом, Игорь!
                      Только что заметил, что Вы мне еще одно письмо написали. Я только рад.
                      Вы знаете, кстати, что фотон - это одновременно и частица и волна? Как это может быть? Подумаешь об этом - крыша съезжает. А ведь правда. А ещё - электрон представляется вывернутым наизнанку шариком , который может быть одновременно в нескольких местах.
                      Не можете "логически" уяснить? А если творения не понимаем, как можем природу Творца понять? Поэтому о Троице и написано не так много - ну не влезет эта концепция в наши ограниченные мозги.

                      Да, Игорь, если бы в Библии было написано: Б-г один, но существует извечно в трех ипостасях, то я бы принял это на веру, даже не понимая, как я принимаю идею о предопределении вместе с ответственностью. Но в Библии это Не написано. Почему же я должен смиренно принимать продукт философствований отцов церкви, противный здравому смыслу? Вот именно, Вы правильно сказали: если мы не понимаем даже электрона, как же можем лезть в анатомию Творца? Кому нужны эти схоластические учения, взятые с потолка?
                      Да, насчет той цитаты, я совсем забыл главный аргумент. И в греческом, и в еврейском эта цитата звучит так: "Вот, Я ПРИШЕЛ...", а не "Вот, Я иду...". И этим все сказано. Проверьте хоть у Кассиана, или там в NASB, или еще где. Иисус говорит это на земле.
                      С уважением,
                      Дмитрий
                      С уважением,
                      Дмитрий

                      Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                      Комментарий

                      • Игорь
                        He died4me, I live4Him
                        Админ Форума

                        • 03 May 2000
                        • 14897

                        #176
                        Ответ участнику Дмитрий Резник:

                        если бы в Библии было написано: Б-г один, но существует извечно в трех ипостасях, то я бы принял это на веру, даже не понимая, как я принимаю идею о предопределении вместе с ответственностью. Но в Библии это Не написано. Почему же я должен смиренно принимать продукт философствований отцов церкви, противный здравому смыслу?
                        Дима, я и другие не раз писали, что хоть слова "Троица" нет в Библии, но мы не говорим больше того, что в Библии написано. По учению Библии и Отец и Христос и Святой Дух обладают отдельной автономной волей, мыслями и чувствами, что даёт нам право говорить о личностях(ипостасях). Но они вместе составляют единого Бога. Вот и всё. Не говорю я того, что в Библии не написано.

                        И как то странно - то Вы пишете, что не знаете Бог - Троица или нет, пишете, что может быть, теперь же пишете, что это противоречит здравому смыслу... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">


                        Да, насчет той цитаты, я совсем забыл главный аргумент. И в греческом, и в еврейском эта цитата звучит так: "Вот, Я ПРИШЕЛ...", а не "Вот, Я иду...". И этим все сказано. Проверьте хоть у Кассиана, или там в NASB, или еще где. Иисус говорит это на земле.
                        В еврейском не знаю, а в греческом используется "Active See" (длительное время)
                        тоесть синоидальный перевод верен "иду исполнить". Павел подтверждает, что Иисус это говорил принимая тело (а не уже принявши). Так что говорил это Христос в небе или при самом процессе воплощения.

                        Кстати, подброшу Вам ещё цитату: "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Здесь "сделался подобным человеам" - значит до этого Христос не был подобным человеку, тоесть не был в человеческом теле, но опять же - предсуществовал.

                        С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                        Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                        Комментарий

                        • Игорь
                          He died4me, I live4Him
                          Админ Форума

                          • 03 May 2000
                          • 14897

                          #177
                          Ответ участнику Дмитрий Резник:


                          Нет, Вы не ответили. Было ли время до воплощения, когда Его не было, а потом Он родился? Именно таково значения слова "рожден". Да или нет?
                          Я считаю, что Христос существовал всегда, но был в недре Отчем. Бог его родил - ещё до творения. Потом был ещё этап, когда Бог ввёл Его во Вселенную, так сказать представил всем ангелам. Тоесть как Бог Христос существовал всегда в Отце.
                          Слово "рождён" кстати не значит "начал существование", а "начал независимое существование". Ребёнок живёт до рождения, но - во чреве матери. А потом начинает независимую жизнь.


                          Читаем Иоанна 12:41
                          Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем. - из этих слов Иоанна следует, что Исаия видел именно Иисуса, сидящего на престоле (в 6 главе Исайи). И именно Иисус описан в книге Исайи и послал его пророчествовать...

                          Игорь, это тот случай, о котором я уже писал. В еврейской среде имели хождение т.н. таргумы - пересказы Библии на арамейском. А где пересказ - там толкование. Так вот, мудрецы не могли принять, что там и сям упоминаются встречи с Б-гом. Его ведь видеть нельзя. Вот в своих пересказах они и заменяли Б-га на Его слово - Мэмру. Оно - Слово - с их точки зрения, было Б-жьим посредником в творении, как Б-г "сотворил мир десятью речениями" (и сказал Б-г...). Иоанн использует этот образ в своем учении о Логосе, да и другие тоже. Они не получили откровение о Слове-посреднике, а использовали уже имевшуюся идею. В Таргумах сказано: когда тот или этот видели Б-га, они на самом деле видели его Мэмру. Так и Иоанн следует этой традиции, когда говорит, что Исаия видел Иисуса. Это же касается того, что Вы писали, что Б-г через Иисуса сотворил миры. Это ходившие тогда еврейские идеи. И мы не можем отличить, где здесь откровение, а где лишь использование идей, имевших хождение тогда, для донесения мысли авторов. И потому нельзя на этом строить учение.

                          Дима, тут я с Вами не соглашусь. Этим приёмом, знаете ли, можно откреститься от любого стиха в Библии, и от любой доктрины. Типа "это просто представления того времени". Писание - это не таргумы. Всё Писание богодухновенно, а не какие-то части, и на всём Писании надо строить доктрину, а не на части писания, которая на наш взгляд не является "таргумом". Вы, получается, отбрасываете всё учение о Логосе, как о предсуществовавшем Христе.
                          Иоанн чётко напиал, что Исаия видел Иисуса. Нет никаких причин думать, что это представления того времени. Не было это представлениями того времени. Если бы было - не распяли бы Христа.

                          А связать просто: Б-г усыновил не Б-га, а человека Иисуса. Так же, как убили не Б-га (Он бессмертен), но лишь человека Иисуса. И превознес Б-г не Б-га (Его уже некуда превозносить), а человека Иисуса.
                          Вы мне сами недавно писали, что нельзя разделять природу Христа - человеческую и Божественную. Они неделимы. Не мог Бог усыновить человека-Иисуса, потому что Он пришёл на землю как Божий Сын и Господь, о чём было сказано при Его рождении, что это Христос Господь. Посмотрите и сами притчи Христа - через одну в них Сам Христос подчёркивает своё положение. До воскресения, а не после.

                          Закону он подчинился на земле, но какому закону? Тому, который относится к плоти. Когда Он не был во плоти, то этому закону невозможно было подчиниться, поэтому Он плоть и принял, чтоб осудить грех во плоти. Но закон духа был в Его сердце и до воплощения.
                          Ну, это фантазии. Недоказуемо, что это был закон духа. Ясно, что это молитва праведного, послушного человека, а не Б-га Б-гу.
                          Фантазии, не фантазии, но "плотской заповеди" Христос мог подчиниться только после принятия тела, тоесть став человеком. А вот Слову Отца Сын был всегда послушен...

                          С любовью во Христе, Игорь Лихнякевич
                          Контакты: [Fb] | [Tw] | [Vk]

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15233

                            #178
                            Привет, Игорь!
                            По учению Библии и Отец и Христос и Святой Дух обладают отдельной автономной волей, мыслями и чувствами, что даёт нам право говорить о личностях(ипостасях). Но они вместе составляют единого Бога. Вот и всё. Не говорю я того, что в Библии не написано.
                            Игорь, это ВЫ так говорите. А в Библии Вы такого не сыщете. Видите, когда мы переходим от общих фраз к конкретным текстам, нет ни одного, из которого вытекало бы учение о Троице, есть только те, которые Вы можете истолковать, исходя из этого учения, но их можно толковать, исходя из любого учения, например, свидетелей. Только толкования эти неверные, ибо опираются на Ваше (или их) уже существующее убеждение, а не на сам текст.
                            И как то странно - то Вы пишете, что не знаете Бог - Троица или нет, пишете, что может быть, теперь же пишете, что это противоречит здравому смыслу...
                            С человеческой точки зрения то, обьяснение Троицы, что Вы написали - абсурдно. Если бы это было написано в Библии, я бы решил, что я просто не все знаю, чтобы судить, и поверил бы. Но так как это сформулировали люди, то я не считаю себя обязанным верить им на слово, а так называемые доказательства якобы из Библии меня не убеждают. Если окажется, что Б-г - действительно Троица, это будет значить, что богословы просто случайно угадали. Наверное.
                            Да, насчет той цитаты, я совсем забыл главный аргумент. И в греческом, и в еврейском эта цитата звучит так: "Вот, Я ПРИШЕЛ...", а не "Вот, Я иду...". И этим все сказано. Проверьте хоть у Кассиана, или там в NASB, или еще где. Иисус говорит это на земле.
                            --------------------------------------------------------------------------------
                            В еврейском не знаю, а в греческом используется "Active See" (длительное время)
                            тоесть синоидальный перевод верен "иду исполнить". Павел подтверждает, что Иисус это говорил принимая тело (а не уже принявши). Так что говорил это Христос в небе или при самом процессе воплощения.

                            Игорь, вот у меня сейчас в руках всем доступный словарь Вейсмана. Беру это самое слово hэко: "настоящее со значением прошедшего, я пришел, я есмь или нахожусь". Об этом даже спорить нельзя, дело ясное. Так что Иисус это говорит после воплощения.
                            Кстати, подброшу Вам ещё цитату: "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Здесь "сделался подобным человеам" - значит до этого Христос не был подобным человеку, тоесть не был в человеческом теле, но опять же - предсуществовал.
                            Вот, Игорь, к каким темным местам Вам приходится прибегать для подтверждения этого учения. Вы сначала обьясните, что значит в этом стихе "Он, будучи в форме Б-га" (так в греческом), а потом я Вам растолкую остальное. Только не исходя из Троицы, а на основании текста.
                            Я считаю, что Христос существовал всегда, но был в недре Отчем. Бог его родил - ещё до творения.
                            Ну и что это значит - всегда существовал в недре Отчем? И когда Он вышел из этого недра? И, если Вы уж делаете экскурс в область акушерства, то тогда, как и зародыш в утробе матери, Он должен был в этом недре появиться. Но главное все-таки: когда Он оттуда вышел, то есть родился?
                            Повторяю: нигде термин Сын Б-жий не используется по отношению к Иисусу до воплощения.
                            Да, Игорь, все Писание б-годухновенно, но, чтобы пользоваться им и понимать его, нужно знать язык и образ мыслей того времени, чтобы знать, что понимать буквально, а что нет. Да, написано, что Исаия видел Иисуса. Но нет обьяснения, в каком смысле это был Иисус. Все обьяснения будут лишь человеческими попытками экстраполировать уже существующую доктрину на библейский текст.
                            Вы мне сами недавно писали, что нельзя разделять природу Христа - человеческую и Божественную. Они неделимы. Не мог Бог усыновить человека-Иисуса, потому что Он пришёл на землю как Божий Сын и Господь, о чём было сказано при Его рождении, что это Христос Господь. Посмотрите и сами притчи Христа - через одну в них Сам Христос подчёркивает своё положение. До воскресения, а не после.
                            Да, я не знаю, где в Иисусе заканчивалось б-жественное и начиналось человеческое. Но я знаю, что Б-г не рождается и не умирает, что Б-г не дремлет и не спит, что Он не утомляется и не изнемогает. Все это относится к человеку. То, что Иисус подчеркивает Свое положение Сына, не относится к сыновству в том смысле, в котором Он этот титул унаследовал. Я уже раза четыре писал об этом. До воплощения Он был Сыном как верный слуга и как рожденный от Б-га, а после - как усыновленный Б-гом Царь, подобный Давиду. В конце концов я дал Вам ясные тексты, все претензии к их авторам.

                            С уважением,
                            Дмитрий
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Misha
                              участник

                              • 23 April 2001
                              • 767

                              #179
                              Ответ участнику Дмитрий Резник:
                              Привет, Игорь!
                              Ну конечно же считаю, что Он был рождён прежде всякой твари. От кого? От Бога-Отца. Он "был сущим в недре Отчем", потом был явлен - введён во вселенную. Вот Вам ответ на "когда" и "как".
                              Нет, Вы не ответили. Было ли время до воплощения, когда Его не было, а потом Он родился? Именно таково значения слова "рожден". Да или нет?
                              С уважением,
                              Дмитрий
                              Мы верим, что небыло такого времени. Во первых времени тогда еще небыло. Но это не суть. Мне кажется здесь вот что важно:
                              Мы верим, что до того как появился наш мир - Бог был. Был и все. И сейчас Он есть как и тогда. И Он же будет всегда. Если мы скажем что был Бог, но небыло рожденного Сына, а потом Бог родил Сына - вы так понимаете значение слова рожден - то тем самым мы утверждаем что, тогда когда Бог родил Сына, Бог стал Отцом. Но это-то мы и не можем принять, так как мы верим, что Бог неизменен как Бог. И мы верим, что нельзя утверждать, что Бог когда-то не был Отцом. Потому-что Бог есть Бог Отец. Поэтому же мы и не можем утверждать, что когда-то небыло Сына. Т.е. выражение Бог Сын рожденный от Бога Отца, как раз говорит нам что был Бог Отец и был Бог Сын и небыло Одного без Другого.

                              Не знаю, удалось ли мне понятно передать эту мысль. Не судите,пожалуйста, строго.

                              С уважением
                              Миша
                              Простите за превратное понимание

                              Комментарий

                              • Ex nihilo
                                R.I.P.

                                • 09 January 2001
                                • 8810

                                #180
                                [QUOTE]Ответ участнику Misha:
                                Миша,Бог Сын - такое название Иисуса есть в Писании?Нет?Нет.Есть Сын Бога.Но ведь это-же очевидно,что Бог Сын и Сын Божий - понятия совершенно разные!
                                Термины "Бог Сын" и "Бог Святой Дух" - продукт Никейского собора,собора,по-сути давшего добро на антисемитизм внутри Церкви.
                                Alex.

                                Комментарий

                                Обработка...