Почему Бог не един?

[vovaov]

Читаю я вас читаю
и все равно остаюсь при своем:

я Абсолютно принимаю иповедание Святой Троици
в Слове Божием.
Но в очередной раз:
Троица не три Личности - Троица Три Ипостаси
Дмитрий скажет ну вот опять за иностранное слово заховался - добре
Троица не три Личности - Троица Три Сущности
Одного Единого Бога !
И в этом я вижу в Слове Божием Святую Троицу
и благодаря такому восприятию Библии - я понимаю как понимать себя, ближнего, Бога.

Бог - Один и в этом нет разногласия среди участников разговора.
и если можно и употребит понятие личности
в нашем человеческом разговоре о Боге
то
Бог Один и Личность Одна !
Однако употребляю тут понятие "личность" только для того чтоб подчеркнуть связь утверждения:
Бог Один и Личность тоже одна, но говорить по отношению к Богу Личность (вскладывая человеческое понятие этого, а мы только так и можем, не дано нам по другому) мне представляется не возможным.
Более того и в Слове Божием нет так то
И Эта Личность имеет Три Сущности (Ипостаси)

Тут писалось что понятие Троици проблемно в силу своей как бы искуственности которую поэтму и приходится доказывать, а потому и не столь важно а то и вовсе нет необходимости в оном. Хм..
Нет, нет ни какой искуственности
а вот важность исповедания Святой Троици ЕСТЬ !

Ибо Понятие Святой Троици помогает не столько понять нам Бога сколько помогает понять нам самих себя и это прежде всего. И если человек понимает себя то начинает понимать и Бога
а значит и побеждать мир через веру хотя бы в то что мы люди созданы за образом и подобием Божиим - Отца Сына Духа Святого - и меем что спасать - душу, понимаем как обходится и с телом (подчиняя его, а не наоборот, духу) Духу Божиему.

Вообщем для кого - это доморощеное,
а для кого - это лучше сделать в очередной раз вид что не заметил, что я НЕ уравниваю понятия Личность и Сущность (Ипостась)

Понятие Святой Троици - важно, очень важно
но Троица это НЕ Три Личности !
Троица это Три Ипостаси (Сущности, Природы)
ОДНОГО Бога - Единого Бога и Единсвенного Бога

А гогда говорят о двух волях - Отца Небесного и Сына Человеческого пытаясь обосновать утверждение "Троица - Три Личности", то хочу спросить так а как же с Третей волей на страницах Библии ?
????

Не что ни говорите но:
Сын Человеческий громким голосом:
"Боже Мой, Боже Мой !
для чего Ты Меня оставил ?"

И это Игорь отнюдь не умаление Христа, ибо говорил это Иисус, ибо не его Иисуса на то воля
а Отца Небесного, ибо Христос Он.

и да прославится - Отец мой Небесный в Сыне Иисусе Христе через Духа Святого.

Аминь.

[ 29 Августа 2001: Сообщение изменил VAO ]

[Ольгерт]

Привет! Дмитрию РЕзнику
Кстати написано: В НЕМ все было сотворено и Он ПРЕЖДЕ ВСЕГО как вы понимаете это слова?

[ 29 Августа 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Дмитрий Резник]

ВАО:
Вот видите, Вы даже между собой не можете разобраться, что такое Троица, что же бедному еврею делать?
Олгерту:
Привет! Дмитрию РЕзнику
Кстати написано: В НЕМ все было сотворено и Он ПРЕЖДЕ ВСЕГО как вы понимаете это слова?
Привет!
Это как раз то, о чем я писал Игорю. "В Нем" на греческом и значит "Им" в смысле инструментальном, или "посредством Его", то есть здесь Он играет роль агента, исполнителя. "Он прежде всего" может значить разные вещи: например, что Он существовал прежде всего, или что Он самый главный, или что Он был задуман прежде всего, или еще что-нибудь, что мне даже не приходит в голову. Я все же склоняюсь к тому, что здесь обыгрывается история сотворения, когда Б-г создал все словом Своим, и это слово отождествляется с Иисусом. А вот что это значит, и как простой приказ может отождествляться с личностью Мессии - понятия не имею. Мы имеем дело с мышлением древних евреев, с их языком, и лично мне он известен лишь очень и очень отчасти.

[JAGUAR]

Игорь, кстати, я думаю что проблема Троицы в том, что ее идея вызвана была необходимостью как-то обосновать тайну воплощения Бога, т.е. как это Бог, который один и который един стал человеком и был одновременно на небе? Чтобы как-то это объяснить придумали эту довольно хитроумную доктрину о том что личности три, а Бог один, и сменили акцент с "Тайны воплощения" на "Тайну трех личностей", при этом тайна воплощения объяснилась, а тайна тройственности была закрыта под замки с печатями по причине непостижимости природы Бога, мол того в это нужно просто верить и все. Хотя апостолы об этой тайне не говорили. Все их учение крутится вокруг тайны воплощения и акцентируется именно на ней, а не на природе и сложносоставленности Бога. Произошла такая нелепая подмена, хотели вроде как лучше, а получилось как всегда.

[Игорь]

Ответ участнику Дмитрий Резник:

Просто Ягуар говорит, что Отец просто стал Сыном (как бы так), или отразился в личности Иисуса, а Вы говорили, что Иисус был усыновлён после воскресения. Игорь, это просто разные темы. Ягуар (да и я тоже) говорит, о том, в каком смысле Иисус был Б-гом, а я отдельно говорю, в каком смысле Он был Сыном Б-га. И опять повторяю, что Он был Сыном в 3-х смыслах как минимум.

Дима, нет в Библии ничего о трёх смыслах быть Сыном Божиим. В каком смысле Ангел при рождении назвал его Сыном, в таком же значении и Пётр Его исповедал, в таком же смысле и Отец засвидетельствовал с неба, в этом же смысле и Иоанн пишет нам, чтобы мы веровали в Него.
Иудеи понимали, что называя себя Сыном Божиим, Он делал себя равным Богу, за что и распяли Его.

Чтобы сказать "Я иду", было бы просто использовано другое слово, в первую очередь "эрхомай". Я же приводил Вам отрывок, где Иисус говорит "Я от Отца исшел и пришел", гда "пришел" стоит в той же форме, и совершенно невозможно понять это как "иду", ведь Иисус явно говорил это на земле.

Дим, пускай на земле. Но Павел ясно сказал, что это было во время принятия тела. Там вообще чёткая последовательность событий: увидел, что Бог не принимает жертвы животных, поэтому сказал иду, подтвердил своё действие Писание, принял тело.
Ну не объясняется этот отрывок и весь его контекст иначе, чем если принять, что Сын существовал ранее.

Не понял. Так Иисус это воплотившийся Бог? Весь Бог стал Иисусом (Версия Ягуара) или Он послал Иисуса? Не видите ли различие между тем что Вы говорите и Ягуар?
И то, и другое. Б-г проявил Себя в человеке Иисусе, Которого Он послал. Так Он ранее проявлял Свое присутствие в ангелах, и само слово "ангел" означает "вестник" или "посланник".

Дима, Бог сегодня проявляется через нас, Его служителей. Но это не значит, что Он в нас воплотился. Нас нельзя назвать Богом. А вот Иисус был назван

Когда Иисус говорит "Отец послал меня" - это ещё можно объяснить вашим объяснением. Но когда Христос говорит "Я от Отца пришёл" - ясно видно, что Он и ранее был у Отца. Да, Мухаммад называет себя посланником Аллаха, но он и не говорил, что от Аллаха пришёл и сошел. А Иисус сказал.
Устал я, Игорь. Не знаю, говорил ли это Мухаммад. Но вполне мог сказать. Неважно. Важно, что Иисус родился под прямым воздействием Б-га, Он был предназначен к тому до основания мира, и в этом смысле вполне могло быть сказано "Я от Отца исшел (вышел)".

Мы тоже возрождены под воздействием Бога. Но мы от Бога не приходили, не сходили, мы Богом призваны. А вот Христос пришёл от Бога. Дима, я спорить здесь дальше и не хочу сказано уж очень прямо, тут и спорить нечего.

Но я не отрицаю, возможно, что Он существовал в каком-то виде отдельно от Б-га и раньше, я только не знаю, в каком. Во всяком случае, эта форма Его существования нигде не названа сыновством.

Ну хорошо, что признаёте.

Дима, написано "всё Им создано и для Него". Им! Не только через Него.
Игорь, жаль разочаровывать, но в греческом используется инструментальная форма, в смысле Он был именно орудием создания. "Им" это как в русском "инструментом".

Я собственно, совсем не разочарован. Об «инструменте» говорить это довольно грубо, скорее говорится о том, что Христос творил при совете и начале Отца. Впрочем вся Троица принимала участие в творении.
«В начале сотворил Бог» говорится о Отце,
«И сказал Бог» - Слово Иисус Христос
«Дух Божий носился над водою» - говорится о Святом Духе.

Ну как тут не увидеть, что только предсуществующий может что-то говорить, принимая тело?
Мы уже обсуждали этот вопрос. Я не думаю, что Он что-то говорил буквально. Во всяком случае, это бездоказательно. Может, говорил, а может, и нет.

Я не вижу, как можно было по другому сказать, чтобы Вы поверили, что буквально. Как раз в этом случае бездоказательно говорить, что не буквально

Можете также сравнить описание Христа в первой главе откровения и описание мужа, явившегося Даниилу. Сюрприз!
Последнее ничего не значит. Иоанн сплошь использовал образы из пророков, но никакой связи зачастую нет. Например, у Захарии две маслины - это Зоровавель и первосвященник Иошуа, а у Иоанна - какие-то совершенно неизвестные два свидетеля. У Даниила мы видим ангела.

Иоанн сплошь использовал образы из пророков. Это как понимать? Иоанн Христа увидел, и описал Его таким, как увидел. А если его описание совпало с пророческими, то надо понимать тогда, что и пророки видели туже личность, что и Иоанн Христа. Даниил видел Ангела? Ангелы не принимают поклонения они есть сослужители нам, и даже посылаются нам на служение, а слугам не кланяются. Тот, кто явился Даниилу принимал поклонение и имеет описание подобное Иоанновому. Отсюда выводы

Исаию Мы тоже обсуждали. И вообще Исаия видел видение. Неужели Вы думаете, что Иисус сидел в таком виде в храме?

Да. Именно в таком. Да так и написано.

и в будущем, в откровении - на белом коне, он назван Словом. Логос - не просто что-то абстрактное, это и есть Христос - Сын Божий.
На коне мы видим человека Иисуса, как и сейчас Он человек, а, значит, Сын Б-га. В каком смысле Он Слово - не обьясняется. Ну нет там обьяснения.

Дима, божественная и человеческая природа Христа неразделимы. Для чего я привёл Вам это место? Потому, что показывается вроде бы человек, а говорится имя ему Логос. Значит Логос не есть что-то «несуществующее» или «аморфное», а Логос это именно личность, как Он и показан в откровении.

[Игорь]

Ответ участнику JAGUAR:
Чтобы как-то это объяснить придумали эту довольно хитроумную доктрину о том что личности три, а Бог один, и сменили акцент с "Тайны воплощения" на "Тайну трех личностей", при этом тайна воплощения объяснилась, а тайна тройственности была закрыта под замки с печатями по причине непостижимости природы Бога

Ягуар, привет!

доктрину о том, что личностей три, не придумали, а увидели по Писанию. Я уже сто раз повторял, что воля, разум, чувства Отца, Христа и Святого Духа хоть и согласованы друг с другом, но проявляются автономно....

А вот термина "тайны воплощения" в Библии и нет. Так что подмянять тут и нечего было

[Игорь]

Ответ участнику VAO:


Ипостась - это очень сложное слово, чтобы им оперировать. В одном из значений, ипостась и есть личность. В другом - это просто сущность.

Если Вы утверждаете, что Бог Отец, Христос и Святой Дух - одна личность, Вы тем самым говорите, что это одно существо, тоесть это одна воля и один разум. Но это противоречит Писанию, так как и Сам Христос молился "Отче, не моя воля да будет но Твоя"...

[Ольгерт]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
"Это как раз то, о чем я писал Игорю. "В Нем" на греческом и значит "Им" в смысле инструментальном, или "посредством Его", то есть здесь Он играет роль агента, исполнителя. "Он прежде всего" может значить разные вещи: например, что Он существовал прежде всего"

EN Auto - разве это не предполагает обе конструкции: и В НЕМ, и ЧЕРЕЗ НЕГО. РАзве не мы должны решать, что сюда поставить?
Другое дело далее стоит вторая форма DI AUTO через НЕго - здесь проще.

Иначе как перевести фразу в 19 стихе: потому что ЧЕРЕЗ (en auto) НЕГО угодно было Богу чтобы обитала вся полнота" - ведь бред же получается.

[JAGUAR]

Ответ участнику Игорь:


Ягуар, привет!

доктрину о том, что личностей три, не придумали, а увидели по Писанию. Я уже сто раз повторял, что воля, разум, чувства Отца, Христа и Святого Духа хоть и согласованы друг с другом, но проявляются автономно....

А вот термина "тайны воплощения" в Библии и нет. Так что подмянять тут и нечего было

Игорь, тогда как вы прокомментируете Малахию пророка, который говорит о Христе от одной личности, тогда как евангелисты этот стих разделяют уже на две (после воплощения)? А что касается тайны воплощения, то понятно, что я имел ввиду "и безусловно велика тайна благочестия: Бог явился во плоти...". Тайна Игорь, понимаете, тайна. И нигде апостолы не раскрывают механизм воплощения Бога, а Троица его раскрыла, разделив Бога на три личности, что как мне кажется делать не следовало, взять того же Малахию. Подсчеты разных "я" по отношению к Богу не дают никаких результатов. Почему Иегова говорит "Я, Я Господь и нет другого" от одной "личности", а не от трех?

[Дмитрий Резник]

Олгерт, привет!
EN Auto - разве это не предполагает обе конструкции: и В НЕМ, и ЧЕРЕЗ НЕГО. РАзве не мы должны решать, что сюда поставить?
Другое дело далее стоит вторая форма DI AUTO через НЕго - здесь проще.
Это не совсем так. Да, эн ауто может значить и "в Нем", и "через Него" (посредством Его). Но оно не может значить то, что понял Игорь из-за Синодального перевода - "Им Самим", то есть что Он Сам это все сотворил. А вторая форма, которую Вы упоминаете, имеет ауто не в родительном, а в винительном падеже, и потому должна здесь переводиться как "для Него" - все из Него, посредством Его и для Него.

Иначе как перевести фразу в 19 стихе: потому что ЧЕРЕЗ (en auto) НЕГО угодно было Богу чтобы обитала вся полнота" - ведь бред же получается.
Конечно, здесь эн ауто значит "в Нем".

[Дмитрий Резник]

Привет, Игорь!
Дима, нет в Библии ничего о трёх смыслах быть Сыном Божиим.
Нет, есть, и я давал Вам достаточно текстов в подтверждение. Чтобы не повторять все, упомяну лишь один, в котором "Сын Б-жий" определенно не имеет отношению к предсуществовавшему "Сыну Б-жьему" из учения Троицы: "Дух Святой найдет на тебя, и сила Всевышнего покроет тебя, ПОЭТОМУ рождаемое святое наречется Сыном Б-га". Здесь Иисус рожден от Б-га, и потому будет назван Его Сыном. Рожден в момент воплощения, а не до.

quote:
Дим, пускай на земле. Но Павел ясно сказал, что это было во время принятия тела. Там вообще чёткая последовательность событий: увидел, что Бог не принимает жертвы животных, поэтому сказал иду, подтвердил своё действие Писание, принял тело.
Игорь, я уже писал, что не вижу здесь того, что видите Вы, и даже не считаю, что эти слова были сказаны буквально, и фраза говорит "я пришел", а не "я иду". Но допустим, что Вы правы (условно). Я ведь сам говорил Вам, что, возможно, как-то Иисус существовал до воплощения отдельно, но мы не знаем в каком виде, во всяком случае, нет данных, что в виду "Б-га-Сына" или даже "Сына Б-га".

Дима, Бог сегодня проявляется через нас, Его служителей. Но это не значит, что Он в нас воплотился. Нас нельзя назвать Богом. А вот Иисус был назван
И ангел в форме огня на кусте назван, ну и что?

Мы тоже возрождены под воздействием Бога. Но мы от Бога не приходили, не сходили, мы Богом призваны. А вот Христос пришёл от Бога. Дима, я спорить здесь дальше и не хочу сказано уж очень прямо, тут и спорить нечего.
Правильно, не спорьте, сразу сдавайтесь!
Да, Он пришел от Б-га, а вот КАК Он пришел от Б-га - это уже вопрос толкования. Я считаю, что Он пришел, когда рождался как младенец.

Об «инструменте» говорить это довольно грубо
Я согласен, что грубо, но это просто название грамматической конструкции. Это еще может значить посредство - что Б-г творил при посредстве Иисуса, Которого тогда еще не звали Иисусом.
Впрочем вся Троица принимала участие в творении.
«В начале сотворил Бог» говорится о Отце,
Не о Б-ге-Отце Троицы, а просто о Б-ге.
«И сказал Бог» - Слово Иисус Христос
А когда Иисус находился на земле, как Б-г говорил с неба? Другой Иисус озвучивал?
«Дух Божий носился над водою» - говорится о Святом Духе.
Откуда Вы знаете? Почему не "ветер Б-жий"? Это упоминается в истории с Ноем: и навел Б-г ветер и т.д.

Я не вижу, как можно было по другому сказать, чтобы Вы поверили, что буквально. Как раз в этом случае бездоказательно говорить, что не буквально
Раз нельзя доказать, то не надо вообще это рассматривать здесь.

quote:
Иоанн сплошь использовал образы из пророков. Это как понимать? Иоанн Христа увидел, и описал Его таким, как увидел. А если его описание совпало с пророческими, то надо понимать тогда, что и пророки видели туже личность, что и Иоанн Христа. Даниил видел Ангела? Ангелы не принимают поклонения они есть сослужители нам, и даже посылаются нам на служение, а слугам не кланяются. Тот, кто явился Даниилу принимал поклонение и имеет описание подобное Иоанновому. Отсюда выводы
Игорь, исследуйте Откровение и перекрестные ссылки внимательно, и Вы увидите, что все Откровение собрано из пророческих цитат. Мне тоже трудно это обьяснить, но это факт - надо только не полениться и проверить. Ангелы не принимают поклонения... Это смотря какое поклонение. Например, сыны пророческие поклонились Елисею.
Исаию Мы тоже обсуждали. И вообще Исаия видел видение. Неужели Вы думаете, что Иисус сидел в таком виде в храме?
--------------------------------------------------------------------------------
Да. Именно в таком. Да так и написано.
Написано, что таким Б-г был показан Исаии в видении. Не написано, что Он так и выглядит. Или, по-Вашему, Б-г может поместиться в храме и одевается в ризы?


Дима, божественная и человеческая природа Христа неразделимы. Для чего я привёл Вам это место? Потому, что показывается вроде бы человек, а говорится имя ему Логос. Значит Логос не есть что-то «несуществующее» или «аморфное», а Логос это именно личность, как Он и показан в откровении.
Не понимаю логики. То Вы говорили, что, когда Б-г что-то сказал, то это и есть Логос. А тут это становится личность. В любом случае Вы не знаете, что такое Логос, и не стоит делать вид, что знаете.

С уважением,
Дмитрий

[ 30 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

Да,Игорь,и я свои 5коп. вставлю по Откровению:
почему в этой книге совершенно не подтверждается Троица?Иоанн же видел более,чем много,а Духу Святому так мало уделил внимания,самую малость.А что он видел?Сидящего на троне и Агнца.А где тогда третье лицо Троицы?
Вредный Alex.

[Дмитрий Резник]

Привет, Алекс!
Вот те раз, слона-то он и не приметил! Да там не один, а целых семь духов Б-жьих!

[JAGUAR]

Ответ участнику Дмитрий Резник:
Привет, Алекс!
Вот те раз, слона-то он и не приметил! Да там не один, а целых семь духов Б-жьих!

Отсюда и до десятерицы недалеко 3+7=10.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Да,Ягуар,десять.
А по положению Кабаллы,Бог,который непостижим,проявил Себя в нашем мире, как раз в десяти эманациях - сефиротах.
Так что,кто ближе к истине:кабаллисты или сторонники Троицы?
Скорей всего,ни те,ни те.Я остаюсь при своём:полного откровения о Божьем естестве нам не дано.И я не очень сильно уверен,что когда нибудь будет дано.
Alex.