Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Ex nihilo]

[quote=Pilgrimlike;897425]

Pilgrimlike

Триединый Бог - не для доктринального понимания, а для нашего наслаждения. Именно благодаря этому Своему качеству, вечный Бог мог достичь нас, людей, Своим спасением.

С определенной условностью, Отец - это источник (резервуар воды), Сын - родник (выход воды на поверхность), а Дух - река (поток, достигающий нас). Нам просто нужно пить!

Вы отдаете себе отчет, что если Бог не "триединый", то вы тупо богохульстуете? Тупо и безнаказано?
Я не понимаю, какая разница. Я не понимаю, зачем совать свой нос не в свои дела. В Библии нет Троицы. В Библии нет "триединства". Зачем?
Зачем люди пробивают холст своим длинным носом? Вы в дырочку все-равно увидите фрагмент двери.
И самый мой жесткий вопрос: с каких это пор конфессиональные взгляды стали истиной? А-а-а, они всегда были, эти взгляды, выдаваемые за истину.
И я считаю ВЫСШИМ цинизмом заявления, что идея Троицы открывается не всем. Это похоже на спец-пайки из распределителя для членов ЦК КПСС.
Я в ЗИЛе, типа, член, типа, Партии, а за окном ЗИЛа лохи ходят беспартийные.
И запомните: какое наслаждение вы получаете,не от Троицы, а от идеи Троицы, носите в себе. Не надо нам впаривать залежалый товар.

[Pilgrimlike]

Я не понимаю, какая разница. Я не понимаю, зачем совать свой нос не в свои дела. В Библии нет Троицы. В Библии нет "триединства". Зачем?

Да, вы правы - слова "Троица" или "Триединый" в Библии нет. Но в Библии есть факт обладания Богом такого качества. Слова пришли позже. Это условные термины, помогающие кратко дать понять то, о чем мы говорим.

Хочу задать вам вопрос: А в молоке есть белки, углеводы, витамины? Молоко-то ведь, также как и Слово, от Бога... А белки, углеводы, витамины, липиды, аминокислоты..., извините, люди повыдумывали!

[Pilgrimlike]

Зачем люди пробивают холст своим длинным носом?

Благодаря таким находятся сокровища. Помните, чем закончилась сказка? Или вы Буратину не уважаете?

[Ex nihilo]

[quote=Pilgrimlike;897588]

Да, вы правы - слова "Троица" или "Триединый" в Библии нет. Но в Библии есть факт обладания Богом такого качества. Слова пришли позже. Это условные термины, помогающие кратко дать понять то, о чем мы говорим.

Хочу задать вам вопрос: А в молоке есть белки, углеводы, витамины? Молоко-то ведь, также как и Слово, от Бога... А белки, углеводы, витамины, липиды, аминокислоты..., извините, люди повыдумывали!

У Бога много качеств. Но если в Писании нет ни Троицы, ни "триединства", зачем возводить такие туманные понятия в догмат веры?
Веришь себе в Троицу? Верь себе тихонько и не морочь никому голову.

Аминокислотами и лепидами действительно назвали соединения, входящие в состав и молока тоже, соединения, являющиеся составляющими молоко. Но если идти по пути вашей логики, то из Писания я набираю больше Троицы. Я добавляю Мудрость. Я добавляю Силу. Я добавляю Милость. Я добавляю Строгость. Вобщем, список огромен. Только на основании чего вы ветер Бога, Его дыхание, считаете Лицом Троицы? Вас так приучили? Ведь это очень спорная тема. А если уж вам так хочется называть Руах хаКодеш третьим "лицом троицы", так называйте её "она". Ибо Руах - женского рода.

[Ex nihilo]

Благодаря таким находятся сокровища. Помните, чем закончилась сказка? Или вы Буратину не уважаете?

Буратино пацан по понятиям: пацан в законе. Только у него был key.
А у вас его нет. Поэтому довольствуйтесь кусочком двери, луковицей и спором с Шушерой. Азбука у вас есть есть: читайте, изучайте картинки, сверяйте картинки с тем, что вы видите в дырочку. Только не выдавайте это за истину.
Кстати, чтобы дойти до Дверцы, иногда надо пройти Страну Дураков.

[Tamara]

Даварон, как вы думаете, почему многим на форуме, да и не только, очень нравится теория божественного происхождения Иисуса? По какой причине они не хотят признавать, что он обыкновенный человек? Ведь Иисус об этом сам говорит (Ин 8:40).

И еще, скажите, по каким признакам вы отличаете истинную Церковь Божию от блудницы? Встречали ли вы истинных последователей помазанника, поступающих, как он, живущих без греха? А то в среде христиан бытует мнение, что это никакому человеку невозможно. Например, на форуме uucyc.ru, раздел Доктрины, тема «ГРЕШИТ ЛИ ХРИСТИАНИН?»

[Зоровавель]

Для Ex nihilo:

Каббалы, как стройного и красивого учения не существует. Есть поиск.
Есть попытки что-то понять. Ссылок я не дам. Их у меня нет. Но у вас есть под рукой Яндекс. Наберите что-то типа "сайт каббалы".

Да, в общем-то, я все, что нужно нашел, сразу же как послал вам вопрос. Я догадывался, что учения как такового быть не может, поскольку даже библия имеет множество направлений и течений.
А каббала - это диапазон от эзотерических откровений пророков до колдовства, которое сыны века сего, успешно практикуют, пользуясь этими знаниями.

Меня интересовали основополагающие аспекты, образы и символы, доступные пониманию обычного человека, а не толкования.
Я стараюсь всю информацию сообразовывать с Писанием, и если не нахожу параллелей, вся эта инфа, идет в игнор.

А у меня на книжной полке стоят такие основные книжки:"Тания", "Бахир", "Роза о тринадцати лепестках". Это - каббала для широких масс.

Спасибо, постараюсь прочитать.

А глубоко я не лезу. Мне достаточно основных понятий об устройстве Миров. То есть, базовых каких-то наработок. А так как НЗ просто напичкан каббалой, то на мою жизнь хватит с чем разбираться.

Я с вами согласен, что глубоко лезть, это от лукавого. И потом, я попытался почитать "Зогар", чувствую, не въезжаю. Ну, не то, что бы совсем, но очень много белых пятен.

Кстати, образ дерева сфирот, есть в Писании.

Для VladK:

Да все цифрами балуются, то умножают, то складывают, а вот вычитать почему-то не любят и делить.

Так это, милицию, нашу доблестную и налоговую службу, учат отнимать и делить, а сыны Света, должны уметь прибавлять и умножать.

[DAWARON]

Даварон, как вы думаете, почему многим на форуме, да и не только, очень нравится теория божественного происхождения Иисуса? По какой причине они не хотят признавать, что он обыкновенный человек? Ведь Иисус об этом сам говорит (Ин 8:40).

Что бы оправдать свое нежелание бороться с грехами и пороками.

И еще, скажите, по каким признакам вы отличаете истинную Церковь Божию от блудницы? Встречали ли вы истинных последователей помазанника, поступающих, как он, живущих без греха? А то в среде христиан бытует мнение, что это никакому человеку невозможно. Например, на форуме uucyc.ru, раздел Доктрины, тема «ГРЕШИТ ЛИ ХРИСТИАНИН?»

А Церковь Божью определить не трудно.
Там где Дух Христов, там и дети Божьи. И без греха жить можно, только по жизни я таковых не встречал.
Видел откровенных грешников, надеющихся на то, что Бог глядя на их песни и пляски народного творчества, спасет их.
Видел сектантов, уверенных в себе, что они праведны. А уверенность эта, от того, что глаза пометом замазаны и по этой причине не могут левую руку от правой отличить.

Но знаю точно, дети Божьи есть на земле.
Потому, что если бы не так, то уже наступила бы развязка. А пока, неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

[Pilgrimlike]

У Бога много качеств. Но если в Писании нет ни Троицы, ни "триединства", зачем возводить такие туманные понятия в догмат веры?

Догмы меня совсем не интересуют. Меня интересует действительность и я принимаю все то, что помогает мне проникнуть в действительность и переживать ее. Библия - это книга жизни (зоэ). Раньше ЗОЭ была только у Бога, теперь эта жизнь соединилась с нашей человеческой жизнью. Сегодня во вселенной существует новый биологический вид - уникальный органический союз человеческой сотворенной жизни и божественной несотворенной жизни. Мне как раз хотелось бы, чтобы мы не догмами занимались, а жили в новой сфере, которая реально существует.

Но если идти по пути вашей логики, то из Писания я набираю больше Троицы. Я добавляю Мудрость. Я добавляю Силу. Я добавляю Милость. Я добавляю Строгость. Вобщем, список огромен.

Отец, Сын и Дух - это не три качества, а три ипостаси одного целого. А качеством является то, что эти трое в равной мере сосуществуют и взаимоприсутствуют друг в друге от вечности до вечности без разделения. Приведенные вами качества - это еще одни качества Бога (Отца, Сына и Духа). Так что, вы мою логику не уловили.

Только на основании чего вы ветер Бога, Его дыхание, считаете Лицом Троицы?

Как минимум, основании следующих фактов:
1) Дух часто упоминается наряду с Отцем и Сыном в контексте личностей, что не дает возможности толковать Его неравнозначно по отношению к Отцу и Сыну (Ин.14:16-17; Деян.28:19; 2 Кор.13:14; Отк.1:4-5 и др.). Если бы я сказал: "Привет тебе от Пети, Васи и ветра!", то согласно контексту, не подумали бы вы, что "ветер" - это пацан с такой кликухой?
2) У Духа есть имя, то же имя, что у Отца и Сына (Деян.28:19). Согласно этому стиху, имя Бога и есть "Отец, Сын и Святой Дух".
3) Дух имеет качества и способности, которые присущи только личности:
- является "другим Утешителем", равнозначным Иисусу, Сыну (Ин.14:16)
- приходит в имени Иисуса, способен учить и напоминать (Ин.14:26)
- свидетельствует, говорит об Иисусе (Ин.15:26)
- Ему можно солгать (Деян.5:3)
- Дух ходатайствует за нас, у Него есть мысль (Рим.8:26)
- Дух Божий - живущее существо, а не просто сила! (1 Кор.3:16)
- Его можно оскорбить, или огорчить (Еф.4:30; Евр.10:29)
Троица до конца непостижима, и слово "лицо" или "личность" все же не совсем точно отображают действительность. Мы можем их использовать, но до определенной степени. Лучше говорить "трое" или "три ипостаси".

А если уж вам так хочется называть Руах хаКодеш третьим "лицом троицы", так называйте её "она". Ибо Руах - женского рода.

Можно было бы, но только вот на русском, что "Дух", что "Воздух" - все мужского рода. Конечно, на языках оригинала - и на иврите, и в греческом, "дух" имеет женское начало, и наверное в этом что-то есть. Но это уже оттенки, критически не влияющие на истину.

[Pilgrimlike]

Буратино пацан по понятиям: пацан в законе. Только у него был key.
А у вас его нет.

А откуда вы знаете?! Может потому что думаете, что он у вас? А если и у вас его нет, то вы не можете быть полностью уверены, что у меня его нет!

Поэтому довольствуйтесь кусочком двери, луковицей и спором с Шушерой.

Ну, зачем вы так... слишком самокритично. Я хоть и, получается, спорю с вами, Шушерой вас не считаю. Но это я так, ради шутки. Не обижайтесь.

Кстати, чтобы дойти до Дверцы, иногда надо пройти Страну Дураков.

Точно сказано! Мне действительно очень нравится ваше чувство юмора. И сказку вы хорошо знаете.

[VladK]

Знайка

Что еще может значить "три есть едино"?

Во первых это означает, что вы не в курсе спорности этого стиха. Многие богословы признают его позднейшей вставкой, когда Троица, как доктрина уже обрела свои абстрактные очертания. Поэтому размахивать этим стихом, как знаменем, не надо.
Во вторых что значит "едины"? Ведь это не "единство и борьба противоположенностей" и не единство "за", или "против" кого-то. Мы можем говорить о единстве во Христе, но не о единстве в Троице потому, что Бог нельзя разложить на составляющие, словно лягушку на уроке анатомии.
В третьих то же можно сказать и про человека и назвать его скажем, "Троица малая" и дальше говорить о трех ипостасях в человеке, но не о трех личностях в одной. Бог-Отец и Дух Святой в библии - понятия завязанные на личности и учении Христа и вне Его не могут существовать, поскольку существуют только в нашем представлении. Эти понятия еще не "вочеловечены" во Христе (или представления о Христе слишком земные, примитивные), а существуют вне Его и поэтому доктрина о Троице лишь попытка закрепить в доктрине то, что требует осмысления и развития.

[VladK]

Pilgrimlike

Триединый Бог - не для доктринального понимания, а для нашего наслаждения. Именно благодаря этому Своему качеству, вечный Бог мог достичь нас, людей, Своим спасением.

Какому такому "качеству"? Я бы сказал наоборот, мы благодаря тому, что можем быть и сынами и отцами способны понять, что сделал для нас Сын Божий. А вот с Духом Святым уже сложнее...
Иеговисты отрицающие в Духе Святом Христа, тем самым опускают Христа до простого Человека. Это и есть арианство. Это взгляд безучастного зрителя на спектакле, который всегда может сказать себе: " Ну , Слава Богу, что это все меня не касается, это там на сцене, а я здесь." А так никто не может сказать, если не забьет себе голову доктринами, а переживет в себе Голгофу.
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." (1Кор. 12:3)

Церковь следует ограждать от людей не рожденных от Бога, для этого и нужны священники, способные отличать одних от других. Тут много чего можно было бы сказать и над чем подумать, но тема "Церкви" сильно выходит за рамки темы "о Троице".
А по Троице... Вот вы, можете сказать чем "рождение Христа" отличается от "исхождения Духа Святого", если учесть, что Сын "вечно рождается"? Почему про Духа Святого нельзя сказать "вечно рождается", а лишь "исходит"? Почему в Божьей семье нет Божьей Матери? А может Дух Святой и есть Божья Мать? Но тогда почему Христос говорил лишь об Отце?
Какая, наконец, связь между смертью и воскресением Христа и приходом Утешителя (Духа Святого)?

[Знайка]

Знайка

Во первых это означает, что вы не в курсе спорности этого стиха. Многие богословы признают его позднейшей вставкой, когда Троица, как доктрина уже обрела свои абстрактные очертания. Поэтому размахивать этим стихом, как знаменем, не надо.

Я, конечно, не сторонник вербальной инспирации, но о позднейшей вставке в Библию слышу честно говоря впервые. Можно узнать кто такие многие богословы и в чем их аргументация? Если есть ссылки на труды в интернете, буду благодарен.

[VladK]

Я, конечно, не сторонник вербальной инспирации, но о позднейшей вставке в Библию слышу честно говоря впервые. Можно узнать кто такие многие богословы и в чем их аргументация? Если есть ссылки на труды в интернете, буду благодарен.

Ох, Знайка, лукавите вы что-то. Весь интернет и форум буквально напичкан этими ссылками. Потрудитесь сами поискать.

[Ex nihilo]

[quote=Pilgrimlike;897964]

Да, вам бы с вашей логикой в ментуре работать. Следователем. Сажали бы налево и направо. Дух связан с Богом. Ваш вывод? Ага, ипостась Бога.
Пару-тройку цитаток для подтверждения версии: дело в шляпе. А так, как человек Иисус автоматически тоже ипостась Бога, на деле выводим фломастером: Троица.
А догмы на этом форуме никого не интересуют. Тут нет догматиков. Тут только те, кому Бог открыл.
Дух - ипостась? А палец Бога? Перст? Ведь Иисус изгонял бесов пальцем Бога? Сам сказал.
Хотите скажу, почему Дух? Почему Дух Бога?
Моя версия личная, а потому спорная. Но это моя версия.
С чем человек через свои органы осязания мира входит в НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ контакт на расстоянии? Запах. Если человек слышит запах - он уже в контакте с объектом, этот запах продуцирующий. Будь это флакон духов или моча бомжа в подъезде.
Дыхание Бога, Ветер Бога - это контакт. Это то, что человек чувствует сразу.
Знаете, если бы было четко, просто, в доступной форме написано: Дух Святой - ипостась Бога, разве кто-то спорил бы?