Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[esp]

Может быть, это кого-то убедит:
"Един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим 2:5). "Но посредник при одном не бывает, а Бог один" (Гал 3:20). Христос Иисус не может Сам у Себя быть посредником.

[VladK]

Зоровавель

Не теряет а оставляет, и не навсегда а на время крещения огнём. Потому, что ипостась Отца это ипостась бессмертия, и Иисус просто не смог бы умереть.

А у бессмертия сколько ипостасей?
А "крещение огнем" - это Церковный термин, или ваш личный?
А о какой "смерти" вы говорите? В библии упоминается "смерть вторая". Может быть именно ей умер Сын Божий?

Может поясните, что вы понимаете под смертью? Если признаком того, что человек умер является тление, то Иисус не умирал, что следует из пророчеств:
"Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. 30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его, 31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления. " (Деян. 2:29-31)

Да и сам Христос смерть как-то легкомысленно называл сном.
А если считать, что Сын Божий, будучи невинным, умер смертью грешника, то тогда это смерть вторая:
"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. " (Откр. 21:8)

Может быть поэтому мы говорим, что Он умер за нас, получил, то, что заслуживаем мы?

[Зоровавель]

А у бессмертия сколько ипостасей?

У бессмертия одна ипостась, это ипостась Отца.


Иак 1 17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Если Вы, вдруг, обнаружите какие-то изменения в Боге, например:


Быт 6 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

То должны понимать, что речь идет о Сыне.

А "крещение огнем" - это Церковный термин, или ваш личный?

Это термин, который Бог дал Духом Святым в Писании:


Мф 3 11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;


Лк 12 49 Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!
Лк 12 50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

А о какой "смерти" вы говорите? В библии упоминается "смерть вторая". Может быть именно ей умер Сын Божий?

Может поясните, что вы понимаете под смертью?

Под смертью я понимаю разделение. Потому, что у Бога нет мертвых, у Него все живы.


Ис 59 2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать.

Если признаком того, что человек умер является тление, то Иисус не умирал, что следует из пророчеств:

Человек подвержен тлению от самого рождения. Ибо все, что подчинено Закону подвержено тлению.
А то что Иисус умирал, свидетельствуют Его слова:

Мф 27 46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Произошло разделение между Отцом и Сыном. Это смерть. Возможно вторая, я не думал об этом. Да и Вам советую думать больше о жизни нежели о смерти.

Да и сам Христос смерть как-то легкомысленно называл сном.

Христос, ничего не называет легкомысленно.

И если написано:


Еф 5 14 Посему сказано: `встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос'.

то во всем есть определенный Богом смысл.

А если считать, что Сын Божий, будучи невинным, умер смертью грешника, то тогда это смерть вторая:
"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая. " (Откр. 21:8)

Может быть поэтому мы говорим, что Он умер за нас, получил, то, что заслуживаем мы?

Думаю, в этом вопросе, Вы недалеко от истины.

[Tamara]

зоровавель

Если Вы не верите Писанию

Прежде, чем обвинять собеседника, предоставляйте, пожалуйста, доказательства. А то ведь так и до клеветы не далеко

Неужели Вам непонятны слова:
Мф 28 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Разве здесь сказано, что Иисус Бог?? Или дна из ипостасей троицы??
А по поводу власти скажу вам, что и для верующего нет ничего невозможного, и горы передвигают (Мтф 17:20).

Видите, Tamara, даже пророк Исайя в затруднении.

Этот пророк предсказал приход помазанника. А вы о нем так говорите
А все оттого, что введетесь синодальным переводом и общепринятым мнением.

Мф 22 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.
Видите, Tamara, никто не смел спрашивать Его.

Речь идет о фарисеях. Это они уже не смели спрашивать его... Читайте внимательно. И не советую вам с них брать пример.
А вы не видите разницу, как Иисус разговаривает с учениками, а как с фарисеями??

Речь идет не о том, что родословие помазанника ложное, а об отцовстве Иосифа.
Согласно родословной от Матфея отец Иисуса Иосиф, следовательно, Иисус потомок Давида и помазанник по свидетельству пророков.

Вольф, повторю для вас сказанное для Зоровавеля:
Прежде, чем обвинять собеседника, предоставляйте, пожалуйста, доказательства. А то ведь так и до клеветы не далеко

Esp, как вы думаете, почему теория божественности Иисуса так люба многим верующим.??
Почему не устраивают их свидетельства пророков и самого Иисуса о том, что он такой же человек, как и мы??

Лука

Сам термин "Св.Троица" введен людьми для более точного обозначения понимания ими Бога

Это вы точно пометили, что «термин "Св.Троица" введен людьми». И в Писании о нем нет ни слова.
Интересно, что это Бог не дал через своих пророков такого понятия?? Ведь людям оказывается так легче понять Его??.. Не догадался, видимо Ну спасибо, что люди помогли Богу и теперь Его можно будет понять
«Что существует, тому уже наречено имя и известно, что это человек и что он не может препираться с тем. кто сильнее его» (Еккл 6:10)
«А ты кто человек, что споришь с Богом?» (Рим 9:20)

зоровавель

Отец, Слово и Святый Дух, есть - Бог. Три святые ипостаси

Вам, Зоровавель, уже все популярно объяснил Лука, кем введен термин троица.

Верунчик

Тамара, слова Иоанна, не относятся ко всей Библии

То-то я смотрю, что так называемые «христиане» плюют на Закон Бога, переданный Им через пророков. Все теперь понятно. Оказывается слова Иоанна:
«я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей, и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде и в том, что написано в книге сей» говорят не обо всем Писании, и теперь можно кроить его на свой манер: отменять Закон Бога, вводить человеческие термины (о которых говорил Лука троица) и т.д., и т.п. Далеко пойдете. Да еще за собой уведете многих, кто не рассуждает в соответствии со словами пророков, а слушает учителей вроде вас
За то примете большее осуждение «а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской» (Мтф 18:6)

Алекс

Здесь мы видим что Бог один. Далее мы читаем Бог говорит сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему. Здесь упоминается слова Нашему у множественном числе это говорит что существует несколько Божественных Личностей далее мы увидим что существует три Божественных Личности.

А теперь читайте далее:
«И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его мужчину и женщину сотворил их» Быт 1:27
Бог Троица сотворил «по своему образу и подобию» двоих, да еще мужчину и женщину
Можете дать вразумительные комментарии??


Алекс, вы приводите стихи в защиту троицы, а сами, похоже, их даже не читали.
Например, как вы растолкуете приведенный вами стих:
«ибо Тот, Которого послал Бог, говорит слова Божии, ибо не мерою дает Бог Духа» (Ин 3:34)??
Как это Бог посылает одну из частей Себя?? Да еще дает другую часть Себя «не мерою»??
И еще, советую вам почитать переписку от начала. Т.к. многие стихи уже обсуждались.

[Зоровавель]

О, это Вы, Tamara, здраствуйте!

А я, смотрю не пойму, что за наезды. Оказывается это Вы мне на прошлогодний пост отвечаете. Хороший прием, ничего не скажешь. Главное посторонний читатель не сможет понять за что это Зоровавелю шею мылят.
Тамара Вы меня извините но я не помню даже номер своего мобильника, который, уже больше года у меня. А вы хотите, что бы я помнил о чем мы говорили месяц назад, к тому же, разговор с Вами, абсолютно бесполезный.

Это Вы, появились здесь потому, что почуяли в лице esp, новую жертву своему учению? Только честно, без лукавства?

Только предупреждаю Вас сразу, по упорству он превосходит Вас многократно. Так, что если бы побеждал самый упорный, то esp, без особого труда, обратил бы Вас в свою доктрину.

ИМХО разумеется. Возможно я и не прав, так что, дерзайте.

[Лука]

Tamara

Интересно, что это Бог не дал через своих пророков такого понятия??

Бог не дал людям через своих Пророков многих понятий. Например, таких, как христианство, религия, духовность, исповедь, венчание и т.п.

Ведь людям оказывается так легче понять Его??.. Не догадался, видимо

"Гал.6:7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет"

Ну спасибо, что люди помогли Богу и теперь Его можно будет понять

Зря юродствуете. Люди помогли себе.

[VladK]

Зоровавель

Это термин, который Бог дал Духом Святым в Писании:

Писание - это не словарь терминов. Термины придумывают люди. Точно так же они придумали Троицу (чтобы поставить рамки для своего понимания Бога). Возможно как защита христианского учения от ересей Троица и сыграло свою положительную роль в первые века. Но сейчас уже другое время и о единственно верной церкви могут говорить, наверное, лишь православные. Для понимания писаний Троица стала преградой самостоятельно мыслящему человеку. Христианское учение надо не только хранить, но и развивать.

Под смертью я понимаю разделение. Потому, что у Бога нет мертвых, у Него все живы.

Что смерть - разделение между Богом и человеком - это ваша точка зрения, и она совсем не следует из того стиха, что вы привели (Ис.59:2). Но тогда мы уже все умерли в Адаме. Или вы это понимаете буквально?

Произошло разделение между Отцом и Сыном. Это смерть. Возможно вторая, я не думал об этом. Да и Вам советую думать больше о жизни нежели о смерти.

Увы, это невозможно. Эти понятия "нераздельны" и "неслитны", как и ваша Троица. Без смерти нет воскрешения.

[Зоровавель]

VladK, Вы меня извините, но у меня закралось смутное подозрение, что Вы представитель СИ.
Не по признакам вашей доктрины, а по неспособности видеть и слышать.

Вы, что без очков читали мой пост?
При чем здесь Троица, когда я даю Вам ссылки о крещении огнём.
Или Вам падеж не понравился, или форма глагола?

Для понимания писаний Троица стала преградой самостоятельно мыслящему человеку.

Это Вам, что ли? Ну не знаю, не знаю, может быть. Только для самостоятельно мыслящего человека, никакие термины или понятия преградой быть не могут.
Значит у Вас с самостоятельностью что-то не в порядке.

Христианское учение надо не только хранить, но и развивать.

И куда Вы его развили, если не секрет???

Что смерть - разделение между Богом и человеком - это ваша точка зрения, и она совсем не следует из того стиха, что вы привели (Ис.59:2). Но тогда мы уже все умерли в Адаме. Или вы это понимаете буквально?

В Адаме все умерли для Бога, а умирать (разделяться) продолжаем, друг для друга.

Увы, это невозможно. Эти понятия "нераздельны" и "неслитны", как и ваша Троица.

По каким признакам Вы считаете человека мертвым??? Когда дух покидает тело??? Или когда смердит?

[VladK]

Зоровавель

Вы, что без очков читали мой пост?
При чем здесь Троица, когда я даю Вам ссылки о крещении огнём.
Или Вам падеж не понравился, или форма глагола?

Лишь как пример шаблонного мышления придуманными терминами. Да, не сердитесь вы так, словно я покушаюсь на основы православия.
Ведь все равно будете раскладывать Святой Дух по полочкам и твердить свою считалку.

Это Вам, что ли? Ну не знаю, не знаю, может быть. Только для самостоятельно мыслящего человека, никакие термины или понятия преградой быть не могут.
Значит у Вас с самостоятельностью что-то не в порядке.

Еще как могут, особенно когда анафемой пригрозят.

И куда Вы его развили, если не секрет???

Учение то? Да вот вам хочу сказать, что не существует никакой Троицы на самом деле. Да, вы все равно будете как заклинание ссылаться на предание, да на почтенный возраст ПЦ. А я к пожилым людям и церквам с уважением отношусь, даже к их предрассудкам. Сам уже не молод.

В Адаме все умерли для Бога, а умирать (разделяться) продолжаем, друг для друга.

Это видимо означает, что не до конца умерли?
Возможно. Так ведь и воскрешаемся во Христе по вере, а иначе как?

По каким признакам Вы считаете человека мертвым??? Когда дух покидает тело??? Или когда смердит?

Как можно? Сами же писали, что у Бога все живы. Если кто и знает, кого воскресить, то только Христос.

И не СИ я. СИ Святого Духа за Личность не признают, а Он для меня и Бог-Отец, и Бог-Сын, и Бог мой. Вот заботу нашли себе раскладывать за что Бог-Отец отвечает, за что Бог Сын, а за что Дух Святой! Сколько слов на ветер богословами из-за Троицы, сколько конфликтов, а ради чего?

[Зоровавель]

Зоровавель

Лишь как пример шаблонного мышления придуманными терминами. Да, не сердитесь вы так, словно я покушаюсь на основы православия.
Ведь все равно будете раскладывать Святой Дух по полочкам и твердить свою считалку.

Вы явно, меня с кем-то перепутали.
Если бы Вы внимательно почитали мои посты, хотя бы, в этой теме, то наверное поняли бы, что православные давно бы меня предали анафеме, как впрочем и протестанты.

Это как раз Вы пытаетесь научить меня своей считалочке.

Что касается терминов и понятий. Все слова которыми мы пользуемся есть термины, несущие то или иное понятие. Все они несовершенны, потому, что человеческие. Поэтому для познания Истины, никаких слов не будет достаточно. В связи с чем, Бог, посылает Параклетоса, (Наставника) соответствующего духовному возрасту человека. Который через истинные символы и образы в Писании открывает человеку неложное познание мира.
К сожалению, не все способны слышать Наставника.
Есть слова которые люди произносят по-разному, но воспринимают одинаково - это слова истины, они объединяют. А есть слова которые звучат одинаково но воспринимаются по-разному - это слова лжи, они разделяют (несут в себе смерть).
Для разных людей одни и те же слова могут нести жизнь, а могут смерть.


Втор 30 15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.

В заголовке темы, стоит просьба: "Помогите разобраться".
Я никому не навязываю свои взгляды. Если Дух, не даст вам веру, то Вы не поверите, не только моим словам, но и словам Христа.

Учение то? Да вот вам хочу сказать, что не существует никакой Троицы на самом деле. Да, вы все равно будете как заклинание ссылаться на предание, да на почтенный возраст ПЦ. А я к пожилым людям и церквам с уважением отношусь, даже к их предрассудкам. Сам уже не молод.

Некоторые в своем "развитии" пошли гораздо дальше Вас, они пришли к выводу что Бога, тоже нет.

Предания не читал, извините, и возраст ПЦ почтенным не считаю.

Как можно? Сами же писали, что у Бога все живы.

Это не я писал, это Дух Святой, написал рукою Луки, о котором Вы говорите, что Он Бог ваш.


Лк 20 38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.

Вот заботу нашли себе раскладывать за что Бог-Отец отвечает, за что Бог Сын, а за что Дух Святой! Сколько слов на ветер богословами из-за Троицы, сколько конфликтов, а ради чего?

Ради познания истины.


Иак 2 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

[VladK]

Зоровавель

Некоторые в своем "развитии" пошли гораздо дальше Вас, они пришли к выводу что Бога, тоже нет.

Тут вы ошибаетесь. Бог открывается через веру, а не рассуждения. А вот Троица - искусственное эклектическое построение, свалка противоречий (да простят меня православные за такие слова).

Предания не читал, извините, и возраст ПЦ почтенным не считаю.

Вы хотите сказать, что сами придумали это понятие - "Троица"?

Ради познания истины.

Истина во Христе, а не в теологических спорах о Троице. Спор о том, от Кого исходит Дух Святой для вас принципиален?

[esp]

VladK,

Троица - искусственное эклектическое построение, свалка противоречий (да простят меня православные за такие слова).

Аминь! Аминь !

Истина во Христе, а не в теологических спорах о Троице.

Опять Аминь!

Спор о том, от Кого исходит Дух Святой для вас принципиален?

Можно я Вас подправлю? Спор о том, от Кого исходит Дух Святый (filioque), - основное расхождение между Восточной и Западной церквями (если не считать принципа, по которому нужно делить деньги). Filioque не относится к троичной догматике.

[Зоровавель]

Тут вы ошибаетесь. Бог открывается через веру, а не рассуждения.

И снова Вы ошибаетесь, Бог не открывается не рассуждающим.


1 Кор 11 29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

Вот скажите мне, VladK, как вы можете рассуждать о Теле Господнем, если для Вас всё одно, что Отец, что Логос, Что Дух Святой??? На мой взгляд, никак!!! А значит всякий раз, на Евхаристии, едите и пьёте осуждение себе. Или это тоже православные придумали???
СИ в этом отношении умнее Вас, они не едят и не пьют на Евхаристии. Только смотрят и нюхают. Поэтому и учение у них, основано на беззаконии и нарушении заповеди Декалога:


Исх 20 7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

А вот Троица - искусственное эклектическое построение, свалка противоречий (да простят меня православные за такие слова).

Вот скажите мне VladK, Вы верите что человек состоит из духа, души и тела??? Знаю верите. Значит Вы и есть свалка противоречий. Только вот почему Вы решили, что Бог устроен проще человека? Если человек имеет в себе три различных природы, то почему Вы решили, что в Боге нет подобных различий??? Вы лицемерите когда говорите, что верите Писанию. Писание говорит:

Быт 1 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они ...

а Вы говорите человек имеет тройственную природу, а Бог только одну.

Вы, мне напоминаете совдеповских ученых которые заявляли в СМИ: мы вышли в космос, нету там никакого Бога.

Вы хотите сказать, что сами придумали это понятие - "Троица"?

Значит если я пользуюсь словом Бог, то это, я его придумал??? Или Вы считаете, что слово Троица можно узнать только из православных преданий, или нужно быть членом ПЦ.

Истина во Христе, а не в теологических спорах о Троице. Спор о том, от Кого исходит Дух Святой для вас принципиален?

Все исходит из Отца, и все к Нему возвращается. Для меня важно понимание задачи каждой ипостаси Божества, Его проявления и Промысла.

[alex2007]

Какие слова! Какой текст! (с). Вы каким местом читали мое сообщение?

Я там взял часть из вашего поста и написал часть ответа на ваш вопрос. А это место я написал всем кто говорит что верит в Бог Отца и откидает Божественность Иисуса Христа и Святого Духа.

[esp]

Я там взял часть из вашего поста и написал часть ответа на ваш вопрос. А это место я написал всем кто говорит что верит в Бог Отца и откидает Божественность Иисуса Христа и Святого Духа.

Уважаемый alex2007.
Я подписан на 22 темы настоящего форума. Неужели Вы думаете, что я помню все, что в них публикуется? Какого поста? (Я, кстати, не пощусь даже накануне Пасхи) На какой вопрос? Какок место? Кто отрицает божественность Иисуса Христа и Святого Духа? Уж не думаете ли, что я? Извольте, милейший, выражаться яснее.
Не помню, кто сказал: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает".