Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[esp]

Вмешиваюсь в диалог:

"Он согрешил, или его родители"? Помните этот вопрос учеников Иисуса? Они верили в гилгуль. Это факт. Для меня это факт.

Ex nihilo, чтобы быть точным, речь идет о гилгул нешамот (גילגול נשמות).

Не маловато ли для таких выводов? Напротив, известно, что евреи еще лет 800 о переселении душ и не задумывались.

Дмитрий Резник, чтобы быть точным, о времени задумывания можно судить по историческим свидетельствам. О том, о чем кто-то не задумывался, вообще нельзя судить.
Далее, опять же, чтобы быть точным, גילגול נשמות с переселением душ не имеет ничего общего. Простите.
Впрочем, в данной теме это явный off-topic. Может начать новый thread?

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;888561]

Естественно, что гилгуль - это не реинкарнация и переселение душ. Это просто смешно. Гилгуль - это версия. Попытка дать объяснение некоторым вещам. Почему Танах называет душу тремя разными словами?
Можно закрыть на это глаза? Можно. Но тут уже в НЗ появляются напрягающие моменты. Тот же Элиягу и Иоанн. Тот же странный вопрос апостолов и не менее странный ответ Иисуса. Идея гилгуля хоть как-то объясняет эти странности. Пусть эта идея появилась в средние века.
Но странности из НЗ никуда ведь не исчезнут. Да и евреи, выведшие такую идею далеко не были примитивными тупыми старикашками. Я не знаю Талмуд, так, - там что-то прочитал на русском, там что-то услышал от Гитика, но идеи гилгуля уже были в Талмуде. Уже проводилась связь между Пинхасом с копьем и Акивой.
Даже элементарное наблюдение за собой приводит к выводу о наличии в человеке жизненной силы или энергии. Но это же правда. Это признают даже многие врачи. Многие смеются над Свидетелями. А ведь и врачи не очень радостно относятся к переливанию крови: просто для спасения человека нет другого выхода. Наше "я" формируется? Тоже никто не будет спорить: личность требует развития. И даже дети-аутисты развиваются, это одна из сенсаций психологии за последнее время.
А про "Божью искру", нешаму, тоже все ясно: что-то в человеке есть, ему не принадлежащее, но толкающее к Богу.
Вы правы, не всем это нравится. Человек приходит в какую-то церковь.
Чистый лист бумаги. Что на нем пишут? Бог - Троица. Понял? Человек открывает от изумления рот. Ему показывают: смотри - вот тут, вот тут, вот тут. Ага, и вот тут. А еще здесь и здесь. Понял? Понял, как не понять, когда так толково объясняют. И все, дело сделано.
Но хочу вам по секрету сказать - жить догматами проще. И ты никому не мешаешь, и чувствуешь себя комфортно.

[VladK]

Просмотрел все страницы темы. Читается, как детектив! Все ночь сидел и еще половину рабочего дня. Тут и лекции из семинарий и цитаты первоисточников, пророки и юродивые, богословы и обыватели...
Благодарю Бога за интернет, где в одном месте можно найти столько информации, где могут сталкиваться столько различных точек зрения!
Одного не могу понять, как исторические свидетельства, могут доказывать, или опровергать доктрины? То что церковные организации дурят нашего брата, то тут нет никаких сомнений. Но если говорить о том, чему нас учит история, то оглядываясь назад можно увидеть только одно, что слишком либеральные доктрины приводят к их вырождению, растворению самой идеи в многообразии ее проявлений, как кристаллик соли растворяется в водах океана. А чересчур обособленные, отгороженные от изменений, от жизни искусственно созданными барьерами могут привести к таким печальным последствиям, как фанатизм, идолопоклонство, законничество.
Необходимо соблюдать золотую середину, избегать крайностей - не такая уж великая мудрость известная с древнейших времен, которая никого ничему не учит, и постигается лишь практикой. Историю творит Бог! Что толку, что иудеи хранили закон Божий, а проглядели Живого Бога? Разве научило это католиков, сделавших из учения Христа свод правил для избранных? Почему Христос пришел, как плотник из Назарета, а не как фарисей с ученинем, которое бы объясняло каждое правило закона Моисея, давало бы толкование, которого бы никто не опроверг с великими знамениями, которых так от Него хотели увидеть? Почему Сам не написал ни строчки, и объяснял все притчами, а не кабаллистическими выкладками? А ведь мог. Или эту функцию должны были принять на себя апостолы при создании церкви?
Но раз уж возникла такая наука, как христианское богословие, то в фундаменте ее должны быть логически понятные обоснованные доктрины, и она должна, как и любая наука развиваться, а не то, что можно видеть сейчас на примере Троицы. Просто упирать на историческое предание - это не наука, это не религия, это попытка подогнать факты под себя, под конкретную политическую ситуацию в мире, и к богопознанию никакого отношения не имеет.
Если уж сохранять доктрину О Троице, то необходимо, как говорит Лука (не Евангелист ), пересмотреть понятие "личность" в Троице. На мой взгляд, "личность" ключевое понятие в доктрине, которое позволяет перекинуть мостик от осмысливания предания, внешних свидетельств проявления Личности Бога, к самопознанию, к познанию личности человека, как Бога в себе. Христос, как Богочеловек и пришел как Посредник, как Личность Бога в личности человека. Модализм это или нет, не в определениях дело. Ипостась не придумавалась, как личность в том значении, какое оно имеет сейчас, а означало лицо, образ, единого Бога в различных Его проявлениях. В православном понимании Троицы больше "модализма", когда различные проявления, образы Бога делают равными между собой. Единое делают дробным, различное равным, нераздельное неслитным, а в довершении говорят о невозможности человека свои умом постичь сию "великую тайну". И это называется христианской доктриной, и христианским богословием!
Именно в личности возможно совместить казалось, бы несовместимое: человека и Бога, единство и разнообразие проявлений, рождение и творение, плоть и дух.
Что православное определение Троицы противоречит с писанием, мне кажется, и пытается показать esp (если я не прав, поправьте меня), что вызывает в фундаменталистах непонимание, и агрессию, что и говорит о невозможности следовать такой доктрине без разделения личности в самом себе, об отторжении ее человеком, если он пытается самостоятельно мыслить.
Еще непонятно зачем ссылаться на "элохим" в Ветхом Завете? Как будто это что-то доказывает!
На мой, взгляд, это говорит лишь о том, что Иудеи более трепетно относились к своему исповеданию Бога, которого даже по имени не называли, и не ставили для него рамок в слове "один", понимали, что хоть Он и один, но это не арифметическое понятие единицы, а бесконечноечность, абсолют, для Которого один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день.


Ex nihilo

Под личностью я подразумеваю достижения психологов. А по их пониманиям "я" требует развития. "я" все время куда-то движется.
Я поэтому и вопрос-то задал: применимо ли к Богу понятие "личность".

Ох, уж эти психологи! Вот кому бы я не стал верить на слово!
Специально для вас записал высказывание одного психолога о развитии личности:
"Парадокс в том, что предпосылки развития личности по самому существу своему безличны."

Тварная душа есть у всех. От воробья до человека. Дух Бога - просто Его дыхание. На нашем человеческом языке. Дух человека? Я не знаю. Не эксперт я. Библия пишет о трех уровнях души. И я НЕ шучу. Это действительно так. Нефеш, руах, нешама. Нефеш - животная душа. СD болванка, куда все пишется. Руах - дух человека, его "я". Нешама - та часть, которая вышла из Бога. Сложно? А кто говорит, что просто?

Почему Танах называет душу тремя разными словами?

Я так вас понял, что есть три уровня души, а для тела отдельное слово?
Но если это три разных слова для души, то почему все надо сводить к слову душа, а скажем, не дух? Или почему не говорить о духе Бога и духе человека, и уже отдельно о животной душе? Почему надо отделять понятие тела от души?
Для меня фундаментальным понятием для объяснения не только Троицы, но многого другого в библии является понятие тела и духа. О том, что не бывает духа без тела говорят, на мой взгляд, следующие слова Павла:
"Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. " (1Кор. 15:39-44)
Если есть тело и духовное, если тело из праха будет заменено на другое, нетленное, то не означает ли это того единства тела и духа, что названо душой в библии?
Я думаю, что когда говорится о духе, то подразумевается и тело, а не противопоставляется одно другому. И когда скажем Христос послал злых духов в свиней, то это не безтелесный дух вошел в тело свиней, а одни существа, имеющие духовное тело завладели другими, имеющими тело свиней, но не имеющих духа, чтобы противостоять этому.
ЕСть ли Тело у Бога?
Я думаю есть и это жизнь в различных ее проявлениях. Жизнь неуничтожима, как и Бог. Но когда мы говорим о воле Божьей, о Личности, то мы говорим не о теле, а о Духе. Я что-то сомневаюсь, чтобы кошка осознавала свое "я", сомневаюсь в том, что он вообще способна к абстракции необходимой для такого осознания (даже младенцы не способны вначале на это), сомневаюсь, что обладает духом. Для меня как-то понятие личности и духа связаны, а если уж говорить о душе, то душа не может быть без тела, как содержание без формы.
Только благодаря наличию духа, человек способен понимать Бога, общаться с Ним.
В отношении к Троице Дух святой - является Личностью Бога, а все остальное лишь толкование, комментарии для принятия той истины, что мы созданы "по образу и подобию", что Христос не просто пример для подражания, а Сама Жизнь, а наша личность - часть Ее, но не безликая часть, а "камень духовный", сосуд для "почтенного употребления", или "для низкого".

Зоровавель

Вы знаете, когда я начал читать НЗ, мне сразу бросилась в глаза вот эта связка Илия - Иоанн Креститель. Я прямо на обложке так и записал. Благодарю Бога, что у меня не было "духовных" наставников которые в церкви преподают "духовное формирование". Думаю, на то была воля Господа.
Если у евреев, есть такое понятие как Гилгул Нешамот (Евр. - круговращение духов), то я думаю просто глупо отмахиваться от этой концепции. В Писании есть вещи которые ничем иным объяснить нельзя как только принципом Гилгул Нешамот.

Я думаю, нельзя буквально подходить к словам Христа об Иоанне Крестителе. Если и есть круговорот, то это круговорот жизни, в которой добро борется со злом, а в центре этой борьбы - Голгофа. Но у этого "круговорота" есть начало и будет конец.

[Tamara]

Зоровавель

А вы хотите, что бы я помнил о чем мы говорили месяц назад, к тому же, разговор с Вами, абсолютно бесполезный.

К тому же вы так и не ответили на поставленные в теме вопросы.
Или не хотите разбираться, или вам нечего сказать
И все-таки польза от разговора есть. Ведь переписку многие читают. Возможно кто-то, наблдающий за разговором, попытается найти ответ на вопрос:
Какое отношение имеет родословная в Мтф 1гл к Иисусу, ведь она принадлежит Аврааму, Давиду, Иосифу, а Иисус рожден от духа?
А помазанник, как известно из пророчеств, будет «от семени Давида по плоти».



Алекс

Цитата участника Tamara:
Алекс

А теперь читайте далее:
«И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его мужчину и женщину сотворил их» Быт 1:27
Бог Троица сотворил «по своему образу и подобию» двоих, да еще мужчину и женщину
Можете дать вразумительные комментарии??

Да в Бытие 1 главе подчеркивается что Бог один. Но в Бытие 1 главе 26 стихе говорится нам что о нескольки личностях потомучто стоит когда говорит Бог сотворим по образу Нашему в множественном числе.
Это еще раз подтверждает что Бог один и един в трех личностях

«И сотворил Бог человека по образу Своему по образу Божию сотворил его мужчину и женщину сотворил их» Быт 1:27
«сотворил мужчину и женщину»
Считать умеете??

здесь говорится что Бог Отец ( первая личность Бога) послал Иисуса Христа ( Вторую Личность Бога)

Вы забыли сказать, что «не мерою» первая личность Бога дает Третью личность Бога.
А ведь предупреждали апостолы «не мудрствовать сверх того, что написано» (1Кор 4:6).

[Зоровавель]

Три дня не работал телефон. Думал за это время на мой вопрос, будет гора ответов, но увы. Все богословы, тихо сопят в свои богословские ноздри.
Сказать: этого не может быть, потому что не можетбыть никогда, легче, чем попытаться, найти ответ на трудный вопрос.

Но хочу вам по секрету сказать - жить догматами проще. И ты никому не мешаешь, и чувствуешь себя комфортно.

В этом я с Вами полностью согласен, Ex nihilo; правда бывает, что те которые чувствуют себя комфортно здесь, чувствуют потом, дискомфорт ТАМ.

В догонку к первому вопросу о Гилгул, задам ешё один, Павел пишет коринфянам:


2 Кор 5 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
2 Кор 5 7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
2 Кор 5 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
2 Кор 5 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;


Ну, понятно, как можно быть угодным Господу, покидая тело, но что означает: быть угодными водворяясь??? И что такое значит: водворяясь?

Я понимаю, что говоря о Гилгул, мы как бы уходим от темы, о чем беспокоится, esp:

Впрочем, в данной теме это явный off-topic. Может начать новый thread?

esp, если Вы желаете высказаться по данному вопросу, то можно здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t4598-10.html?highlight=%D0%E5%E8%ED%EA%E0%F0%ED%E0%F6%E8%FF

Ток вот, без понимания Гилгул, нельзя понять Промысел. А значит весь разговор о триединстве и ипостасях, пустая трата времени.

Слово ипостась, в синодальном переводе, встречается всего один раз:


Ев 1 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,

Вот значения этого слова:


5287

u`po,stasij 1. сущность, естество; 2. реальность, действительность; 3. основание, фундамент; 4. уверенность, твёрдость, отважность; 5. личность, ипостась.

Для начала, например, необходимо познать, что материя из которой состоит наша планета имеет две ипостаси. Может и больше, не знаю, но я вижу две. Это неорганическая материя и органическая материя. Растения и микроорганизмы, во взаимодействии четырех стихий (земля, вода, воздух и огонь (свет и тепло), переводят материю из состояния смерти в состояние жизни. Органическая материя это не просто минералы и элементы таблицы Менделеева, а сложнейшие соединения и вещества которые в большинстве случаев, лабораторным путем, получить невозможно. Логос, Слово жизни, заложенное в семени растений и микроорганизмов поглощая мертвое делает его живым.

Господь, не случайно приводит в притче о сеятеле, четыре вида почвы.
Плодородие почвы, зависит от состава почвы. Чем больше в ней органики тем выше плодородие и соответственно благопотребность Владыке.

Неужели вы, в образе сеяния и жатвы, не видите принцип Гилгул, Селекцию Промыслителя?


Быт 8 22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето и зима, день и ночь не прекратятся.

Вот образ Скинии и Храма. В ней две завесы, разделяющие пространство
на три: притвор (внешний двор), святилище и святое святых. За вратами храма четвертое пространство - стан народа Его
И вот иерархия Храма: Первосвященник, священники, левиты, народ Его.

Имя тетраграмматона.

В НЗ у Петра:


1 Пет 2 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

Это четыре ипостаси, святых три.

Так вот переходить из одной ипостаси в другую, из сосуда медного в серебрянный или из серебрянного в золотой можно только через Гилгул.

Для Tamara:

К тому же вы так и не ответили на поставленные в теме вопросы.
Или не хотите разбираться, или вам нечего сказать
И все-таки польза от разговора есть. Ведь переписку многие читают. Возможно кто-то, наблдающий за разговором, попытается найти ответ на вопрос:
Какое отношение имеет родословная в Мтф 1гл к Иисусу, ведь она принадлежит Аврааму, Давиду, Иосифу, а Иисус рожден от духа?
А помазанник, как известно из пророчеств, будет «от семени Давида по плоти».

Tamara, доколе Вы, своим неверием, будете смущать умы простодушных?
Это во-первых.
Во-вторых, тема не о родословной Иисуса.
В третьих, я Вам отвечал, но бетон доктрины Вашей, который в ушах Ваших, не позволяет Вам слышать.

Иисус, плюнув в пыль и сделав грязь, силою Духа Святого, из этой грязи совершил синтез глазных яблок, слепорожденному. Причем ДНК тканей глаза, соответствовала ДНК того человека.

Неужели Вы не верите, что в Истине содержится информация о всем Мироздании???


Еккл 3 15 Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, - и Бог воззовет прошедшее.

И если сейчас, жалкие люди, пытаются клонировать человека, то неужели Вы думаете, что Бог не знает ДНК Давида или его семени???
Бог силен во чреве Марии воссоздать тело самого Давида, а не только его семени.
Мне жаль Вас, Tamara. Диавол обольстил Вас, ложными знаниями и ложной доктриной. И Вы сейчас, будучи неверной и нелюбящей Сына, пытаетесь доказать свою веру и любовь к Богу.

[VladK]

Зоровавель

Для начала, например, необходимо познать, что материя из которой состоит наша планета имеет две ипостаси. Может и больше, не знаю, но я вижу две. Это неорганическая материя и органическая материя. Растения и микроорганизмы, во взаимодействии четырех стихий (земля, вода, воздух и огонь (свет и тепло), переводят материю из состояния смерти в состояние жизни. Органическая материя это не просто минералы и элементы таблицы Менделеева, а сложнейшие соединения и вещества которые в большинстве случаев, лабораторным путем, получить невозможно. Логос, Слово жизни, заложенное в семени растений и микроорганизмов поглощая мертвое делает его живым.

Органическая материя - это продукты распада, продукты смерти. Логос из смерти создает новую жизнь. "Если зерно не умрет, то останется одно..." Я вас правильно понял?

Господь, не случайно приводит в притче о сеятеле, четыре вида почвы.
Плодородие почвы, зависит от состава почвы. Чем больше в ней органики тем выше плодородие и соответственно благопотребность Владыке.

Чем больше смерти, тем больше "благопотребность Владыке"?
Эту уже как-то странно звучит.

Неужели вы, в образе сеяния и жатвы, не видите принцип Гилгул, Селекцию Промыслителя?

Не совсем понимаю...
Нет что, в Адаме все согрешили, и что Христос - семя Давида и даже то, что именно о Христе шла речь, а не о Соломоне, когда Господь не повелел Давиду построить Себе храм, это я могу понять. Но вот как это отнести к конкретной человеческой личности? Разве что селекция Христа в самом себе по вере в Сына Божьего?

В догонку к первому вопросу о Гилгул, задам ешё один, Павел пишет коринфянам:

2 Кор 5 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
2 Кор 5 7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
2 Кор 5 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
2 Кор 5 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;

Ну, понятно, как можно быть угодным Господу, покидая тело, но что означает: быть угодными водворяясь??? И что такое значит: водворяясь?

Мне кажется вы видите сложности там, где их нет. Ведь речь идет о человеческом теле и духе и о Царстве Небесном, которого тленное тело не наследует. "Водворяясь", "выходя", означает примерно то же что -"никто не живет для себя и никто не умирает для себя"
Сравните:
"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - 7 ибо мы ходим верою, а не видением, - 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; "

"Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; 8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни."

[alex2007]

Вот еще одно пояснение о Святой Тройце дает один еврей рожденный от Бога.

Библия открывает, и христиане верят, что существует только один Бог, сотворивший небо и землю, и что Он, будучи Единым и Неделимым, тем не менее внутренне сложен. Принято говорить о лицах, или ипостасях, Бога Отце, Сыне и Святом Духе. Когда мы касаемся внутренней сложности Бога в Его разнообразном проявлении в мире, мы должны помнить о том, что речь всегда идет об ОДНОМ БОГЕ.
Именно это имеют в виду, когда говорят о Святой Троице. Каждая ипостась может иметь разные названия: например, Сын часто именуется Словом Божьим, Дух Святой Духом Божьим и др.
Читая повествование Библии о сотворении мира, мы видим явление и активное участие в творчестве всех ипостасей. Само слово «Бог» (по-еврейски Эль) в еврейском тексте Бытия дано во множественном числе (Элогим), но при этом глагол стоит в единственном числе.
Прочитаем в книге Бытие (1:13): «В начале сотворил БОГ (Элогим) небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и ДУХ БОЖИЙ (Дух Святой) носился над водою. И СКАЗАЛ БОГ (и таким образом явил Слово): Да будет свет. И стал свет». О том, что посредством Сына (или Слова) Бог творил мир, сказано также в Первом послании апостола Иоанна (1:15), в Послании апостола Павла к колоссянам (1:1317) и в Послании к евреям (1:2).

[Зоровавель]

Органическая материя - это продукты распада, продукты смерти. Логос из смерти создает новую жизнь. "Если зерно не умрет, то останется одно..." Я вас правильно понял?

Это продукты распада жизни. Причем распад предопределён Богом, потому, что период жизни Им ограничен. Это материя познавшая жизнь и смерть. И чем больше такой материи в почве, тем выше плодородие.


Лк 13 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, -
Лк 13 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее.

Всё в этом мире целесообразно; и добро и зло, и жизнь и смерть, и свет и тьма. Нет ничего лишнего и ненужного. В Промысле Абсолюта нет никаких ошибок, как некоторые пытаются представить. Идёт постоянный процесс поглощения смерти жизнью, тьмы светом, зла добром.

Зерно умирая служит пишей новому ростку и умножает свою жизнь в нём.

Чем больше смерти, тем больше "благопотребность Владыке"?
Эту уже как-то странно звучит.

В Писании много странностей, но всему есть объяснение:


Лк 7 47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи ее многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.

Обилие смерти в Магдалене, произвело обилие любви.
Величина долга, пропорциональна благодарности за прощение.

Цитата:
Неужели вы, в образе сеяния и жатвы, не видите принцип Гилгул, Селекцию Промыслителя?

Не совсем понимаю...

Хорошо, приведу другой образ. Только прежде хочу предупредить, что Истина пришла в мир не в буквах и словах, а в образах и символах.
Писание говорит по этому поводу:


Мф 13 35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.

Поэтому если Вы не понимаете иносказания в притчах, то ничем не смогу Вам помочь.

И так, образ из притчи:


Мф 13 47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
Мф 13 48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
Мф 13 49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
Мф 13 50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

Что на ваш взгляд значит: собрали в сосуды и что значит выбросили вон?

Притча с греческого: парабола


3850

parabolh, сопоставление, сравнение, образ, подобие, притча, присловие (поговорка), предзнаменование.

Думаете, почему в Писании так много внимания уделяется сосудам Дома Господня??? И о бездушных ли емкостях идет речь?

Павел, Духом Святым, открывает что нет.


2 Тим 2 20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
2 Тим 2 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

Не совсем понимаю...

Если Вы чего-то не понимаете - это не смертельно, я тоже много чего не понимаю, хуже, когда не понимая каких-то вещей, люди пытаются ограничить других, кругом своих познаний.

Мне кажется вы видите сложности там, где их нет.

VladK, для меня здесь, как раз нет никаких сложностей. Сложности у Вас, я задал Вам вопрос, Вы можете на него ответить?
Вы помните когда водворялись в тело?
И откуда Вы водворялись?
И старались ли Вы при этом быть Ему угодным?

Ведь речь идет о человеческом теле и духе и о Царстве Небесном, которого тленное тело не наследует.

Вот именно речь идет о духе который вселяется (водворяется) в тело, которое, Царства не наследует. Зачем водворяется? И почему в смертное тело?

"Водворяясь", "выходя", означает примерно то же что -"никто не живет для себя и никто не умирает для себя"
Сравните:

Похожа свынья на коня, тильки шерсть нэ така.

Живем и умираем мы здесь в этом мире, откуда приходим в этот мир и как, вот вопрос???
Именно об этом пишет Павел, когда говорит, водворяемся.

Дело в том, что одни, водворяются в сосуды, в которые и Ангелы желают водвориться, а других водворяют силой, и там всю жизнь плачь и скрежет зубов.

[Степан]

Перечитал Библию, но нигде не обнаружил термина\концепции Троицы... слово "троица" там не разу не использовано.

Христос нигде словом об этом не обмолвился (согласно Евагелиям) , и даже в апокрифах намека на это нет...

Мир Вам...

Так, такого слова нет. Но понятие есть. Бог есть один. Он открывался евреям по одному, как Иегова. Затем пришёл Христос:

Цитата из Библии:

Иоан. 1:1 В начале было 1. Слово, и 2. Слово было у Бога, и 3. Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Здесь Бог описывается трижды одним Словом. Всё это Христос. Почему Он так делает? Потому, что Его Миссия (миссия Христа) была предоставить ещё одну Личность Дух Святой. Это представление произошло, став доступным для всего человечества во время дня Пятидесятницы, при крещении Духом Святым. Перед этим только некоторые пророки или отдельные личности могли быть исполнены Духом Святы. Этот же Дух носился над водою ещё при создании мира. Христос также всё сотворил:

Цитата из Библии:

Евр 1:2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Как бы там не называли Троица или нет, роли не играет. Играет роль то, что Бог открывается всем людям как: Отец, Сын и Дух Святой, хотя являсь Одним. Вот здесь и наступает трудность для нашего понимания. Мы многие этого не понимаем даже немного, до конца никто не знает, почему это так. Наше недопонимание не может оттолкнуть то, что Евангелие преподносит. Моё понятие таково. Бог есть Один только, но откраывается нам на разных уровнях Своего представления. Потому что мы люди Его не поймём так, пока Он постерпенно не откроет нам это. Бога Отца никто никогда не видел в лицо, умрём сразу. Сын человеческий Христос родился в наш мир, стал таким же человеком, как и мы. Мы это поняли. Когда Он уходил, Апостолы просили Его: не уходи. Он им, ответил: будет лучше для вас, т.к. Я пошлю вав друго Утешетеля Духа Святого. Главаная миссия Христового спасения не завершилась бы, если бы Дух Святой не сшёл на всё человечество, которое пожелает принять Его. Иоан, когда увидел Христа во славе на острове Патмос, то он упал, как мёртвый. Увидеть Христа во славе вызывает у человека такое чувство, что мёртвый. Вытерпеть исполнение Духом Святым может каждый, кто исполняется Им. Не становится страшно и мёртвенно. Если кто испытаывает страх и мёртвость, это не есть от Духа Святого. И вот это всё есть Бог. На разных ступенях, но один и тот же. В трёх именах, но всё об одном. Получается вроде несоответствие с некоторыми местами, мол, там Он один, а здесь нет и т.д. и т.п. Это трудно понять, но представим себе такую аналогию. Она не объясняет всё, но послушаем. Все знают, что есть электричество, оно одно. Но есть разные виды или степени его, которые человек на себе может испытать. В детстве мы любыли ощущать это на батарейках, когда легкое жжение постоянного тока мы обнаруживали без всякого прибора, до некотрой силы тока. Это безобидное не приносящее никакого смертельного вреда нам электричество понимается легко. Я на себе опять же в детстве испытал 220 вольт, где меня било током около одной минуты. Мой меньший брат спас меня, когда пытался вытащить меня, его стукнуло также, но я был осбождён от голых проводов. Был очень я любопытный и попробвал. Чуть чуть ещё немножко и моё любопытство бы закончилость смертью. Вау, вот ощущение нехорошее с огромными огненными шарами в глазах. Но чудо, я остался жив. Теперь я уже не попробую, вы меня не заставите никаким образом попробовать эффект высоковольтной линии в несколько тысяч вольт. Были несчастные случаи, когда люди за несколько секуд почти сгорали от этого. Видите это всё одно и тоже электричество, оно есть разное, не так ли? Или у кого есть вопросы к этому? Так и Бог, Он есть один, но открывается нам на разных стадиях. Батрейка это похоже на Дух Святой, 220 вольт на Христа во славе, напряжение в несколько тысяч вольт Отец. Что тогда нет Отца, нет Сына и нет Духа Святого по отдельности? Есть, это всё равно как одно и тоже электричество с напряжением в разных вольтажах. Мы по другому не поймём и так Бог нам открылся, Он так хочет этого. Если этого кто-то не понимает, тогда возьмите и вычеркните то со Слова Божьего, что Вам не подходит. Но если это сделаете сами знаете, что за это будет. А что будет потом? Читаем:

Цитата из Библии:

1Кор 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Потом мы сможем понять в небе всё до конца, что такое Один Бог, всё во всём, сейчас до конца никак. Тогда мы сможем увидеть Его лицом к лицу и не умрём. Сегодня, если будем вдаваться в крайности, всегда будут противоречия. Но противоречия в Слове Божьем нет. Противоречие находится в нас самих. Разберёмся с этим и утихомиримся.

[esp]

Бог открывается всем людям как: Отец, Сын и Дух Святой, хотя являсь Одним. Вот здесь и наступает трудность для нашего понимания. Мы многие этого не понимаем даже немного, до конца никто не знает, почему это так.

Иными словами Степан повторяет православно-католический догмат о непознаваемости Троицы.

Но я вынужден повторить свой вопрос:

Как можно возлюбить Бога всем разумением,
если Он непознаваемая разумом Троица?

Либо Иисус дал невыполнимую заповедь, либо что-то не так с самой троицей.

[Ex nihilo]

[quote=Зоровавель;891141]

Сразу видно, что телефон не работал. И я почему-то синим стал писать.
От жары,наверное, компьютер с ума сошел.
Тема гилгуля основательно проработана евреями, есть куча сайтов, и в НЗ она проявляется. Место из второго коринфянам клевоё: мы существовали ДО рождения. Только второе коринфянам ставится под вопрос об истинности. А так - да, интересная мысль. Так Павел пишет, что его Бог избрал еще до рождения быть апостолом.
Зафлудили мы тему о Троице.
Вон Степан пишет, что Бог открывается в трех вариантах:Отец, Сын, Святой Дух. Все просто. Только он не пишет, что евреи Бога Отцом называли всегда:Авину Малкену. Это как "девстенница родит". Гои, не понимая, начали фантазировать. Получается.

[VladK]

Зоровавель

Всё в этом мире целесообразно; и добро и зло, и жизнь и смерть, и свет и тьма. Нет ничего лишнего и ненужного. В Промысле Абсолюта нет никаких ошибок, как некоторые пытаются представить. Идёт постоянный процесс поглощения смерти жизнью, тьмы светом, зла добром.
Зерно умирая служит пишей новому ростку и умножает свою жизнь в нём.

Обилие смерти в Магдалене, произвело обилие любви.
Величина долга, пропорциональна благодарности за прощение.

Для вас смерть - лишь противоположенность жизни, а вы как горный орел с вершины на все это смотрите? Или вы о физической смерти говорите. Так ведь и она символ реальной и отвращение должна вызывать.

Мф 13 47 Еще подобно Царство Небесное неводу, закинутому в море и захватившему рыб всякого рода,
Мф 13 48 который, когда наполнился, вытащили на берег и, сев, хорошее собрали в сосуды, а худое выбросили вон.
Мф 13 49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных,
Мф 13 50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов.

Что на ваш взгляд значит: собрали в сосуды и что значит выбросили вон?

Отвечу, но не уверен поймете, ли вы..
Значит, что грех Христос не уничтожил, т.к. есть носители греха. Грех может быть уничтожен только вместе с носителем. А значит и смерть побеждается только смертью.
Собрали в сосуды значит вошли в Царство небесное, выбросили вон - не вошли.

2 Тим 2 20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почетном, а другие в низком употреблении.
2 Тим 2 21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освященным и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело.

А здесь Павел лишь говорит о действие закона Божьего на человека, "и соблюдающий его будет жив им". Другими словами дает практические рекомендации Тимофею по жизни, наставления. (Почти как вы мне )

Если Вы чего-то не понимаете - это не смертельно, я тоже много чего не понимаю, хуже, когда не понимая каких-то вещей, люди пытаются ограничить других, кругом своих познаний.

Благодарю за поддержку, а то оробел прямо...

VladK, для меня здесь, как раз нет никаких сложностей. Сложности у Вас, я задал Вам вопрос, Вы можете на него ответить?
Вы помните когда водворялись в тело?
И откуда Вы водворялись?
И старались ли Вы при этом быть Ему угодным?

А у вас значит никаких сложностей, просто поучить решили уму разуму?
Все помню, и как и как водворялся и откуда, и старался быть угодным!
С вами такого не бывало?

Вот именно речь идет о духе который вселяется (водворяется) в тело, которое, Царства не наследует. Зачем водворяется? И почему в смертное тело?

По-моему кто-то совсем недавно что-то про иносказания говорил. Кстати "дух он тоже духу рознь".

Дело в том, что одни, водворяются в сосуды, в которые и Ангелы желают водвориться, а других водворяют силой, и там всю жизнь плачь и скрежет зубов.

Если вы о предопределении, то так бы сразу и говорили, зачем надо было это длинное предисловие? Только это уже как бы отдельная тема.
Может ближе к теме будем?

[VladK]

alex2007

Вот еще одно пояснение о Святой Тройце дает один еврей рожденный от Бога.

Кто, кто? "Еврей" в смысле национальности? Православный что ли?

Именно это имеют в виду, когда говорят о Святой Троице. Каждая ипостась может иметь разные названия: например, Сын часто именуется Словом Божьим, Дух Святой Духом Божьим и др.
Читая повествование Библии о сотворении мира, мы видим явление и активное участие в творчестве всех ипостасей.

Что-то путаница какя-то из ипостасей и имен получается. Ипостась Дух Святой не может называться ипостасью Сыном, у каждой ипостаси свое название, а иначе такую "кашу" никто и "расхлебывать" не станет.
Это тоже самое что сказать нет никакой Троицы, а есть один Бог проявляющий Себя по разному, что на мой взгляд гораздо понятнее. И если добавить сюда еще то, что мы ничего не можем сказать о Боге, как о Личности, кроме того, что нам открывает Сын Божий, то будет совсем хорошо. Но только надо убрать эти глупые ипостаси совсем, а не устраивать над ними чехарду с именами. Или эта цифра "три" всех так загипнотизировала?

[VladK]

Степан

Так и Бог, Он есть один, но открывается нам на разных стадиях. Батрейка это похоже на Дух Святой, 220 вольт на Христа во славе, напряжение в несколько тысяч вольт Отец. Что тогда нет Отца, нет Сына и нет Духа Святого по отдельности? Есть, это всё равно как одно и тоже электричество с напряжением в разных вольтажах. Мы по другому не поймём и так Бог нам открылся, Он так хочет этого

Хорошо все поясняете, но вот только "на пальцах" не надо. Вы, может, электрик, и вам то так, наверное, понятнее, а вот мне не очень. Вопросы всякие там появляются кому сколько вольт отмерять и т.д.

Если этого кто-то не понимает, тогда возьмите и вычеркните то со Слова Божьего, что Вам не подходит. Но если это сделаете сами знаете, что за это будет.

Да ничего не будет! Бога, наверное, лишь забавляют наши споры. А иначе бы Он Сам все давно объяснил.

Цитата из Библии
1Кор 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

А разве Сын не покорился Отцу?

Разберёмся с этим и утихомиримся.

Едва ли.. Едва ли разберемся, и утихомиримся, пока Сам Бог нас не утихомирит.

[Зоровавель]

И я почему-то синим стал писать.
От жары,наверное, компьютер с ума сошел.

О, да! У меня на мониторе можно барбекю делать. У вас там в Украине, тоже тепло?
У нас погода, напоминает мне стихи из Откровения:


Откр 16 8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.
Откр 16 9 И жег людей сильный зной, и они хулили имя Бога, имеющего власть над сими язвами, и не вразумились, чтобы воздать Ему славу.

Место из второго коринфянам клевоё: мы существовали ДО рождения. Только второе коринфянам ставится под вопрос об истинности. А так - да, интересная мысль. Так Павел пишет, что его Бог избрал еще до рождения быть апостолом.

Есть другое место о том же:

Ин 1 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Зафлудили мы тему о Троице.

Так отож!

Вон Степан пишет, что Бог открывается в трех вариантах:Отец, Сын, Святой Дух. Все просто.

В образе Степана с электричеством есть целесообразность. Степень проявления Божества в ипостаси.

Я думаю, Павел, ослеп от встречи с Христом, по причине того, что пропустил крещение Иоанна. Ошарашило его, как Степана в детстве.
Я воспринимаю Троицу в неразрывной связи с именем тетраграмматона.
Уровнями познания Ремез, Драш, Сод. Именно с уровня Ремез начинается познание Его естества. А буква (Пшат) убивает. Поэтому Асия - это долина тени смертной.
Кстати, Вы обратили внимание что в имени Элияху три буквы из имени тетраграмматона?

Только он не пишет, что евреи Бога Отцом называли всегда:Авину Малкену. Это как "девстенница родит". Гои, не понимая, начали фантазировать. Получается.

А здесь можно подробней?

Для VladK:

Для вас смерть - лишь противоположенность жизни, а вы как горный орел с вершины на все это смотрите? Или вы о физической смерти говорите. Так ведь и она символ реальной и отвращение должна вызывать.

Для меня смерть, это не противоположность жизни, а отсутствие жизни.
Бог дал, Бог взял. Причем дал насовсем, а взял на время, что бы дух, получил познание смерти и оценил жизнь. Мы очень часто, начинаем ценить только тогда, когда потеряем.

Собрали в сосуды значит вошли в Царство небесное, выбросили вон - не вошли.

Согласен, но почему сосуды во множественном числе? Царство ведь одно.

А выбрасывают рыбаки мелкую рыбу, обратно в море, а море есть образ нашего мира.

Благодарю за поддержку, а то оробел прямо...

Всегда к Вашим услугам.

А у вас значит никаких сложностей, просто поучить решили уму разуму?

Вас, уму разуму, ни в коем случае. Просто Вы решили позадавать мне умные вопросы, а я на них терпеливо отвечаю. Только непонятно почему Вас, это раздражает.

Все помню, и как и как водворялся и откуда, и старался быть угодным!
С вами такого не бывало?

Со мной не бывало, да и с Вами думаю тоже, иначе не задавали бы Вы мне, свои вопросы.

Может ближе к теме будем?

А я, и не против.