Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Tamara]

scb

Цитата участника Tamara:
Или Иисус хотел скрыть свою божественность от собеседника??

Вот именно!! Например, Христос скрывал что Он исцелял людей

Заметьте, что разговор идет не об исцелении, а божественности помазанника.
Мой вопрос остается.

Сейчас у меня их два. Но говорить я их вам не собираюсь

Дело ваше. Здесь многие на форуме предпочитают отмалчиваться
Видно, наставление это не для вас:
« будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением»

wolf

Цитата участника Tamara:
Вы, вероятно, не задавали себе вопроса, почему же Иисус возразил, когда его назвали «благим», как и бога (в Мтф 19:17 описан этот сюжет)?

А как еще Иисус должен был реагировать на лицемерную просьбу?

С чего вы взяли, что собеседник Иисуса лицемерил? Не додумывайте того, чего нет в Писании (Отк 22:18-19). Или вы судите других по себе??

Ув. Тамара Иисус не скрывал свою сущность

А вот у scb другое мнение

Наговорили вы много, а вопрос о родословной помазанника остается без ответа

[Verunchik]

Тамара, стихи из откровения 22:18-19 относятся только к откровению. Надеюсь вы не станете спорить, что Библия в нынешнем ее варианте не существовала, когда Иоанн записывал полученное откровение.

[Ex nihilo]

Тамара, стихи из откровения 22:18-19 относятся только к откровению. Надеюсь вы не станете спорить, что Библия в нынешнем ее варианте не существовала, когда Иоанн записывал полученное откровение.

Как не существовала? Не надо меня пугать! Только не говорите, что Библия написана не на русском.
Кстати, Откровение - единственная книга НЗ, получившая приказ от Бога на запись. Всё остальное - творчество апостолов. Личное творчество.
А самое сложное творчество было у Павла...

[Зоровавель]

Наговорили вы много, а вопрос о родословной помазанника остается без ответа

Ув. Tamara, Вы не задумывались о том, что даже если кто-либо предоставит Вам неопровержимые доказательства и скрижаль на которой будет изображено генеалогическое дерево Иисуса Христа, с печатью и голограммой Бога Отца, то Вы все равно не поверите.

Если Вы не верите Писанию как поверите людям. Скажете: скрижаль не настоящая, а печать и голограмма поддельные.

Вы ведь здесь, не для того, что бы найти Правду и Путь, а для того, что бы убедить себя саму в непогрешимости своей доктрины.

Вы мне напоминаете некоторых персонажей из притч Господа нашего Иисуса Христа.
Привожу в сокращении, но Вы, при желании, найдете весь текст:


Лк 19 14 Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами.


Лк 19 27 врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною.


Лк 20 14 Но виноградари, увидев его, рассуждали между собою, говоря: это наследник; пойдем, убьем его, и наследство его будет наше.
Лк 20 15 И, выведя его вон из виноградника, убили. Что же сделает с ними господин виноградника?

Я предвижу Вашу реакцию и недоумение по поводу приведенных мест Писания. Но я Вам поясню.

Tamara, Вы сейчас заняты тем же самым, чем были заняты фарисеи и саддукеи, времён Иисуса Христа. Вы пытаетесь убедить публику в том, что Иисус Христос не Тот за Кого Себя выдает.
Что у Него родословие недействительное, что Он не Бог и т.п.
Неужели Вам непонятны слова:


Мф 28 18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.

Tamara, это Он говорит не о будущем, а о настоящем.
И напрасно Вы думаете, что спасетесь от гнева, своей доктриной или оправданием, что Вас так научили.
Написано:


Пс 2 12 Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

Люди не принимающие Христа и говорящие о любви к Богу, лживы и лицемерны по природе своей. Потому, что Бог явил Себя людям, в Сыне Своем, Иисусе Христе.
Если Вы, Tamara, не узнали Христа по плодам Его, то не поможет Вам родословная.
Даже если кто из мертвых воскреснет и будет говорить Вам - не поверите.

Теперь по поводу родословной. Вы пытаетесь узнать у людей то что скрыто Духом Святым от умов человеческих:


Ис 53 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Видите, Tamara, даже пророк Исайя в затруднении.

Господь Иисус поставил этим же вопросом в тупик фарисеев и книжников:


Мф 22 41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
Мф 22 42 что вы думаете о Христе? чей Он сын? Говорят Ему: Давидов.
Мф 22 43 Говорит им: как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит:
Мф 22 44 сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
Мф 22 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?
Мф 22 46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.

Видите, Tamara, никто не смел спрашивать Его.
Вы, Его спросите, может быть Он Вам ответит, или Вы предпочитаете задавать вопросы людям.

Вы еще поднимите вопрос о родословии Мелхиседека, это ведь тоже Он.
О котором Павел пишет:


Ев 7 1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей,
Ев 7 2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
Ев 7 3
без отца,
без матери,
без родословия,
не имеющий ни начала дней,
ни конца жизни,
уподобляясь Сыну Божию,
пребывает священником навсегда.
Ев 7 4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.

Как видите, Tamara, Христу нет нужды в родословии, что бы быть Мелхиседеком.

Лично меня вполне устраивает родословие из Писания:


Мф 1 1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.

И если Вы не верите Писанию, то я Вам ничем помочь не смогу.

Да благословит Вас Господь, Которого, Вы так не любите.

[Зоровавель]

Дело ваше. Здесь многие на форуме предпочитают отмалчиваться
Видно, наставление это не для вас:
« будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением»

Да готовы, мы, Tamara, дать ответ, правда ответы Вас не устраивают.

Есть в Писании такое слово:


Откр 2 17 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать сокровенную манну, и дам ему белый камень и на камне написанное новое имя, которого никто не знает, кроме того, кто получает.

Наверняка на этом камне записано все родословие, как по крови, так и по духу.
Кстати, Tamara, Вы до какого колена знаете свою родословную???
Плиииииизз, с кротостью и благоговением.

Есть в Откровении ещё такое слово:


Откр 22 16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

Интересно, правда??? Корень и потомок Давида, одновременно?

В Писании два родословия, они различаются по содержанию и многие невежды усматривают в них противоречия. Но оба родословия верны и истинны.
Тайна в том, что родословие от Матфея отражает передачу духовного семени (рождение от воды), а евангелие от Луки отражает передачу семени по крови. Поэтому Писание говорит:


1 Ин 5 6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.

У многих вызывает недоумение, когда читают в Писании: Авраам родил, Исаак родил, Иаков родил и т.д. И задают вопрос: Как это мужчина может родить? Но ни кто не удивляется когда читают послание Павла:


1 Кор 4 14 Не к постыжению вашему пишу сие, но вразумляю вас, как возлюбленных детей моих.
1 Кор 4 15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.

И в другом месте:


Иак 1 18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.

Итак рождение свыше происходит от слова истины, которое Бог дает через человеков. Таким образом в Евангелии от Матфея, записана цепь божественного семени, в Евангелии Луки, семени человеческого.

Tamara, как вы считаете, что важнее, божественное семя истины, которое, принял Иисус в детстве, от земного отца Иосифа, или божественное семя Духа Святого, от которого зачала Мария, Матерь Его???

Оба родословия восходят к Давиду и Аврааму. Оба они истинны и не ложны.

[Tamara]

верунчик

Тамара, стихи из откровения 22:18-19 относятся только к откровению. Надеюсь вы не станете спорить, что Библия в нынешнем ее варианте не существовала, когда Иоанн записывал полученное откровение

Вы считаете, что слова Иоанна позволяют вам кроить на свой манер Закон Бога, который не в книге Откровение записан??

[wolf_ua]

Вы считаете, что слова Иоанна позволяют вам кроить на свой манер Закон Бога, который не в книге Откровение записан??

А Вы считаете, что можете надмеваясь плотским своим умом, хулить написанное Иоаном. Не довольно ли Ваших выкручиваний. Не можете ответить достойно, незачем хулить первоапостолов.

[esp]

Фальшивка (для справки)

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино" (1 Ин 5:7).
Эти слова присутствуют только в Церковно-славянской Библии
и из нее перекочевали в Синодальный перевод.

Ни в одном из известных древних греческих манускриптов этих
слов нет. На этом месте стоит совсем другой текст: "Три
свидетельствуют: дух, вода и кровь; и эти три об одном."

Сомневающиеся могут взять издание НЗ Курта Аланда.

[wolf_ua]

Ни в одном из известных древних греческих манускриптов этих
слов нет. На этом месте стоит совсем другой текст: "Три
свидетельствуют: дух, вода и кровь; и эти три об одном."

Сомневающиеся могут взять издание НЗ Курта Аланда.

А первой главы Евангелия от Иоанна в ВАШИХ переводах тоже нет? Или перевели уже ПРАВИЛЬНО?

[esp]

Вопрос к знатокам

Я выступаю в категории "новичков", и это дает мне право задать вопрос
одного "дурака", на который и сто "мудрецов"...

Итак, вступление:
Бог, Слово и Дух Святый суть. Аминь.

Согласно православной, католической и любой тринитарной догматике
Сии Три суть нераздельно и неслиянно. Познать сие разумом невозможно.
Тайна Троицы непостижима человеческим разумом (Афанасий, Августин
и иже с ними)...

Однако читаем во всех трех синоптических Евангелиях:
"Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и
всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь" (Мф 22:36-38, Мк 12:28-30,
Лк 10:27).

ВОПРОС:
Как можно разумением да еще всем разумением возлюбить Того, Кто
непостижим человеческим разумом?

Я намекаю, что либо Иисус дает невыполнимую заповедь, либо что-то
не так в догматике тринитариев.
Конец вопроса.

Рассею сомнения тех, кто считает меня "свидетелем".
"Бог не сын человеческий, чтоб Ему изменяться" (Чис 23:19). Так?
Ведь у Него "нет изменения и ни тени перемены" (Иак 1:17). Аминь.
Но Бог зовется Отцом, причем и в Ветхом Завете тоже. Есть возражения?
Но если Бог не изменяется, значит Бог всегда был Отцом. Ведь иначе Он
должен был бы некогда перейти из состояния бездетности в состояние
Отца. Правильно?
Но это означает, что и Сын Божий существовал всегда, все время.

[Лука]

esp

Как можно разумением да еще всем разумением возлюбить Того, Кто непостижим человеческим разумом?

На каком основании Вы решили, что Бог непостижим человеческим разумом?

Но Бог зовется Отцом, причем и в Ветхом Завете тоже. Есть возражения? Но если Бог не изменяется, значит Бог всегда был Отцом.

Зваться и быть - не одно и то же. Бог зовется людьми Отцом для постижения Его в этой роли. Но это не значит, что Бог - это только Отец.

Но это означает, что и Сын Божий существовал всегда, все время.

Верно.

[esp]

О точности ссылок

А первой главы Евангелия от Иоанна в ВАШИХ переводах тоже нет? Или перевели уже ПРАВИЛЬНО?

Спасибо Вам, что Вы хоть не на все Писание сослались.
Что, по-Вашему, в I главе Иоанна нужно комментировать?

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога" (Ин 1:1-2). Вы это имеете в виду?

Так вот, если Слово было Бог, то по второму стиху получается,
что Бог был в начале у Бога. Вам не кажется?..

Все дело в том, что слово "теос" в "Слово было Бог" написано без члена
(артикля) "теос", а не "о теос". Вот если бы было написно "Слово было
о теос", то я снял бы шляпу.

А так, учитывая несогласие с греческой грамматикой и абсурд того, что
"Бог был в начале у Бога", приходится предожить другой, как минимум,
равноправный, вариант перевода: "В начале было Слово, и Слово было у
Бога (или "к Богу"), и Слово было божественно".

[esp]

esp

На каком основании Вы решили, что Бог непостижим человеческим разумом?

Зваться и быть - не одно и то же. Бог зовется людьми Отцом для постижения Его в этой роли. Но это не значит, что Бог - это только Отец.

Верно.

Ответ на первый вопрос. Я нигде не говорил, что Бог непостижим
человеческим разумом. Это - бабьи басни (ср. 1 Тим 4:7) Дионисия
Ареопагита. Я говорил о непостижимости Троицы для человеческого
понимания. "Нераздельно и неслиянно." Если Вы не видите здесь
непреодолимого для человеческого разума противоречия, то...

Ответ на второй вопрос. То, что Вы написали, - софистика. Бог - Отец
независмо от того, какой глагол мы поставим вместо тире.

[Зоровавель]

"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух;
и Сии три суть едино" (1 Ин 5:7).
Эти слова присутствуют только в Церковно-славянской Библии
и из нее перекочевали в Синодальный перевод.

Ни в одном из известных древних греческих манускриптов этих
слов нет. На этом месте стоит совсем другой текст: "Три
свидетельствуют: дух, вода и кровь; и эти три об одном."

Сомневающиеся могут взять издание НЗ Курта Аланда.

в Церковно-славянской Библии, присутствует ещё много материала от которого, "продвинутые" церкви, поспешили избавиться.

Значит, по Вашему выходит, что если уничтожить все имеющиеся сейчас манускрипты, то всё Писание окажется фальшивкой???

esp, на мой взгляд сомневающийся Вы. И это Вам, для Ваших сомнений, нужен НЗ Аланда.
esp, даже если этих слов нет в оригинале, то Вы думаете это, что-либо меняет??? В Писании достаточно мест, которые, так или иначе, говорят об этом же.
И почему Вы решили, что не сам Иоанн, сделал это дополнение, ведь написано:


Ин 21 23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?


Пребыть -

me,nw 1. перех. ждать, ожидать; 2. неперех. оставаться, пребывать, жить, быть.

Ведь он имеет право добавлять в своё послание.

Для того, что бы понять трех на небе, нужно для начала понять, что значит три на земле, о которых говорит не поврежденное, по Вашему мнению, Писание.

На этом месте стоит совсем другой текст: "Три

свидетельствуют: дух, вода и кровь; и эти три об одном."

Ин 3 12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

[esp]

в Церковно-славянской Библии, присутствует ещё много материала от которого, "продвинутые" церкви, поспешили избавиться.

Значит, по Вашему выходит, что если уничтожить все имеющиеся сейчас манускрипты, то всё Писание окажется фальшивкой???

Простите меня, я не понимаю Вашего хода мысли. Хоть убей.

esp, на мой взгляд сомневающийся Вы. И это Вам, для Ваших сомнений, нужен НЗ Аланда.

Лучше быть сомневающимся, чем заблуждающимся.

esp, даже если этих слов нет в оригинале, то Вы думаете это, что-либо меняет??? В Писании достаточно мест, которые, так или иначе, говорят об этом же.

Фанатик - это тот, кто не способен воспринять доводы разума.

И почему Вы решили, что не сам Иоанн, сделал это дополнение, ведь написано:


Ин 21 23 И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?

Здесь у меня два вопроса:
Не считает ли Вы, что Иоанн до сих пор пребывает, и что он собственно-
ручно вносил правки в Церковно-славянский текст?
Почему Вы решили, что речь в Ин 21:23 идет об Иоанне? Потому, что Вам
ничего другого в голову не пришло?