Где найти Троицу в Библии? Помогите разобраться...

[Зоровавель]

Цитата участника Зоровавель:
Неужели [Бог] проще человека?

Как Вам такое сравнение в голову пришло?! Человек сугубо сложное существо.

Это не мне в голову пришло, это Ему пришло. Поэтому Он и сказал:


Быт 1 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они....

Вот из этой предпосылки и будем исходить. А то Вы, с VladK, любите в качестве предпосылок, использовать собственные фантазии, со всеми вытекающими последствиями.

Есть внешний (тлеющий) человек, и есть внутренний (обновляющийся) человек. И все это в человеке. Человек храм Божий. А ветхозаветный храм состоит их трех частей: Святое святых Святое внешний двор собрания. Все три части разделены завесами. Так что человек состоит из трех сугубо разделенных частей, не всяких там примесей.

Ну вот и замечательно! А то, я Вам, уже устал об этом же говорить.

А Бога и вправду нельзя (невозможно) упрощать. Ни даьше ни ближе. Бог единый. Т.е. не из частей, не составной...

Можно было бы с Вами согласиться, но вот, ответ в задачке не сходится.

В связи с чем у меня к Вам вопрос: Как так случилось, Бог творил человека, по образу и подобию Своему, следовательно он (человек), должен быть, как Вы пишете, тоже, единый и не составной???
Как же так, получилось? Он что, сам, т.е. человек, перегородок внутри себя нагородил???
Или Бог промахнулся?

Цитата участника Зоровавель:
Видевший Меня видел Отца

Вы даже подчеркнули...
Если Иисус и Отец одно, но не одно и то же, то Вам придется объясниться. А я сделаю это со своей стороны.

Можете свои объяснения оставить при себе, в таинстве веры, а я Вам отвечу:

Тот Путь, который проходил Иисус, Отец Небесный проходил до Него в прошлом эоне. Так, что видевший Иисуса на земле, в мире Асия, воистину видел Отца Небесного.

Евангелие от Филиппа:
12. Единственное имя не произносится в мире имя, которое Отец дал Сыну. Оно превыше всего. Это - имя Отца. Ибо Сын не стал бы Отцом, если бы он не облачился во имя Отца. Те, кто обладает этим именем, постигают его, но не произносят его. Те же, кто не обладает им, не постигают его.

Чистые сердцем Бога узрят. Ориген читал это так: Чистые сердцем Бога узрят. Или: Чистые сердцем сердцем же Бога и узрят. Бога можно видеть только духовными очами сердца. А плотскими очами Бога не видел никто и никогда; и видеть не может.

Мне без разницы, что и как читал Ориген, я думаю, что человек, плотскими очами, не сможет увидеть соседний мир Йецира, не говоря уже о Брии а тем более мир Ацилут. Но тем не менее, видевший Иисуса видел и Отца и Сына. Потому, что Иисус ныне Отец.

Цитата участника Зоровавель:
Вы признаете свое единство?

Нет не признаю. Устранение обоих завес означает, что человек может сказать держитесь крепче за стул, Зоровавель я и Отец одно!!!

Заблуждаетесь ув. esp, устранение обоих завес обозначало бы гибель человека. Удалите диафрагму из человеческого тела, и он погибнет.
Именно трех или даже четырех уровневое состояние жизни в человеке дает ему полноту восприятий.
Проблему человеку создают не завесы или перегородки, а животная душа внешнего человека, Нэфэш Бехемит, крайняя греховная плоть.

Личность и есть внешний человек. Если во внешнем человеке несколько личностей, то это клиническая психиатрия...

Значит Вы живете по внешнему, ветхому человеку, истлевающему в обольстительных похотях, животная душа которого находится в его крови. И следуете вожделениям этой крайней плоти. Этот, внешний человек, Царства не наследует, какой бы личностью он ни был, потому, что из праха взят и в прах возвратится.

Может, пока не поздно, пересмотрите свою доктрину?

[VladK]

esp

Самое страшное, что Голгофа для Христа продолжается до сих пор. И еще долго будет продолжаться.

Будет продолжаться всю вечность, учитывая то, что Христос пошел на крест добровольно, только единственно по Своей Любви, которая "не ишет своего", "не радуется неправде", но "сорадуется истине".
Любовь не исчезнет, но страшным это будет для некоторых только до Второго пришествия, как неопределенность, сомнения. Во Христе страха нет, страх" есть мучение"

Ну как же: "Я п о б е д и л и сел с Отцем Моим на престоле Его"

Я имел в виду не победу над врагом, а путь самосовершенствования.
"хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию," (Евр. 5:8)

Разве Христу необходимы были страдания, для послушания Отцу?

Есть Церковь Тело Христово, а есть церковь как притча, бледный образ. И доктриные ее учения человеческие.

Это точно!

Цитата участника VladK:
А кто тогда "внутренний"? Духовный?

Если бы!

Но я же не так написал, там было:
"А кто тогда "внутренний", духовный?"

Я думаю, что "внутренний человек" и духовный - это синонимы. Но если вы личность относите к "внешнему человеку", то духовность уже не входит в понятие "личность"? На мой взгляд именно духовность человека и делает его человеком, а не животным, а личность, как известно, тоже только к человеку относится.

[VladK]

Зоровавель

В связи с чем у меня к Вам вопрос: Как так случилось, Бог творил человека, по образу и подобию Своему, следовательно он (человек), должен быть, как Вы пишете, тоже, единый и не составной???
Как же так, получилось? Он что, сам, т.е. человек, перегородок внутри себя нагородил???

Это какой же такой человек мог "нагородить внутри себя перегородки"?
Одного, впрочем, я знаю и он скромно назвался Зоровавелем.
Мне далеко до ваших фантазий!

Мне без разницы, что и как читал Ориген, я думаю, что человек, плотскими очами, не сможет увидеть соседний мир Йецира, не говоря уже о Брии а тем более мир Ацилут. Но тем не менее, видевший Иисуса видел и Отца и Сына. Потому, что Иисус ныне Отец.

Мне без разницы, кто такие Йецира, Брия и Ацелут, но пусть бы даже они и были вашими родственниками, вы хотите сказать, что если Иисус стал Отцом, то стало быть Христа теперь следует называть Отцом, а Бога-Отца - Богом-Дедом?
Ох, уж эти популяризаторы! Заманят непонятными словами, а потом, говорят: "Вот видите как все просто объясняется!". Тут невольно и задумаешься!: "Надо же, сам бы ни за что не догадался!".

[esp]

Я имел в виду не победу над врагом, а путь самосовершенствования.

Я тоже не имел в виду победу над врагом. Путь самосовершенствования это непрерывная борьба с самим собой.

Но я же не так написал, там было:
"А кто тогда "внутренний", духовный?"

VladK, Прошу простить меня великодушно. Я неверно прочитал Вашу мысль. (На этом форуме столько небрежно выраженных мыслей, что приходится додумывать.)

Я думаю, что "внутренний человек" и духовный - это синонимы.

О внутреннем человеке притча о блудном сыне. Помните? На определенном этапе своих путешествий в дальнюю страну он был мертв, он пропадал. Так и внутренний человек бывает (ох, если бы только иногда) мертв. Потому-то внешний, личность, ничего в себе не чувствует.

Но если вы личность относите к "внешнему человеку", то духовность уже не входит в понятие "личность"? На мой взгляд именно духовность человека и делает его человеком, а не животным, а личность, как известно, тоже только к человеку относится.

Духовность общение с Духом Святым. Не много ни мало! Бывают духовные внешние человеки. Бывают плотские внутренние. Если оба они духовны, то человек. Если плотски зверь, число которого шестьсот шестьдесят шесть.

Это какой же такой человек мог "нагородить внутри себя перегородки"?

Не обращайте внимания это наши бывшие разборки с Зоровавелем.

[Аннав-2]

Бывают плотские внутренние. Если оба они духовны, то человек. Если плотски зверь, число которого шестьсот шестьдесят шесть.Не обращайте внимания это наши бывшие разборки с Зоровавелем.

"Внутренний плотский" по уровню развития? Иначе как дух человека может быть плотским? А бывает личность духовная при внутреннем плотском? Или плотский/духовный не дискретные понятие и личность может подтягивать за собой внутреннего?

[esp]

"Внутренний плотский" по уровню развития? Иначе как дух человека может быть плотским? А бывает личность духовная при внутреннем плотском?

Всеобщее заблуждение состоит в том, что плоть принимается за синоним мяса. Плотские помышления это не помышления о мясе, а такие помышления, которые ведутся плотским образом. Запишите цитату: Духовные помышления о совокуплении много лучше, чем плотские помышления о Боге.

личность может подтягивать за собой внутреннего?

Куда подтягивать мертвеца? Личность (внешний человек) может его воскресить...

[Зоровавель]

Мне без разницы, кто такие Йецира, Брия и Ацелут, но пусть бы даже они и были вашими родственниками, вы хотите сказать, что если Иисус стал Отцом, то стало быть Христа теперь следует называть Отцом, а Бога-Отца - Богом-Дедом?
Ох, уж эти популяризаторы! Заманят непонятными словами, а потом, говорят: "Вот видите как все просто объясняется!". Тут невольно и задумаешься!: "Надо же, сам бы ни за что не догадался!".

Павел, как-то сказал в послании: "Знания надмевают", но я сделал для себя вывод из жизненного опыта: Ничто не надмевает человека более, чем невежество и гордость.

[Зоровавель]

Одного, впрочем, я знаю и он скромно назвался Зоровавелем.
Мне далеко до ваших фантазий!

VladK, если бы Вы, не просто искали в Писании знакомые буквы, но иногда пытались бы понять их смысл, то наверняка знали бы, что имя Зоровавель значит "рожденный в Вавилоне" и ничего больше.
Вавилон означает Смешение. Ныне Церковь в плену этого смешения, где смешались понятия левого и правого, закона и благодати, зла и добра.

[Tamara]

Пилигримка

Но я говорил о том, что нам нужно признавать тот путь, которым Он прошел, и то богатство, которое Он для нас приобрел.

Говорите вы хорошо. Да вот только многие говорят, что путь христа никто не может повторить.
Забыли они слова самого помазанника к ученикам: «Я свет миру, кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме. но будет иметь свет жизни» (Ин 8:12)
И еще, «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так. как Он поступал» (1Ин 2:6)

Алекс

Но Библия нам говорит об одном Боге в трех личностях Об Отце Сыне И Духе Святом.

Библия о Боге в трех личностях не говорит. Это все ваши выдумки.
Ну никак вы не хотите подумать. Или не читали вы, что у Бога Иисус не один Сын, так что троица не получается. К тому же из родословной следует, что Иисус человек, такой же как и мы.
Вы, защитник троицы, представьте себе картину, как одна часть Бога садится рядом со второй частью одесную причем до этого первая часть Бога беседовала на земле с учениками пока вторая пребывала на небе
«И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога»

А о тех, кто уподобляет Бога человеку и другим тварным существам, Павел говорит:
Рим 1:21-25 «осуетились в умствованиях своих и омрачилось несмысленное их сердце, называя себя мудрыми обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся Они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки»

А мой вопрос вы решили проигнорировать??

[Аннав-2]

"Внутренний плотский" по уровню развития? Иначе как дух человека может быть плотским? А бывает личность духовная при внутреннем плотском?

Всеобщее заблуждение состоит в том, что плоть принимается за синоним мяса. Плотские помышления это не помышления о мясе, а такие помышления, которые ведутся плотским образом. Запишите цитату: Духовные помышления о совокуплении много лучше, чем плотские помышления о Боге.

А я где-то выразил что плотский - значит животный?
Я примерно то и сказал что по уровню понимания."Иначе как" я написал т.е. типа не животное же.
Вы циликом предложение по моему не прочитали."Иначе как"? - это риторический вопрос - ответ - никак.

Цитата участника Аннав-2:
личность может подтягивать за собой внутреннего?

Куда подтягивать мертвеца? Личность (внешний человек) может его воскресить...

Значит либо есть внутренний, либо его нет? Качество внутреннего внешний не улучшает?

[Carrion]

Троица - спорный вопрос.. могу только процитировать Лео Таксиля (пардон если кого-то особо чувствительного это заденет)

Попробуйте убедить верующего еврея, что он поклоняется одному богу в трех лицах. Вы напрасно потеряете время: он будет смеяться вам в лицо. Он вам ответит, что если бы бог был триедин, то он сознался бы в этом Моисею, патриархам, пророкам. С Библией в руках он будет утверждать, что ни одно слово в ней не намекает на существование "троицы", которую он считает непонятной, и что, наоборот, "священное писание" представляет личность бога единой и неделимой.
Видя это "убогое недомыслие", христианский богослов снисходительно улыбается и поводит плечами. Ему, видите ли, достаточно двух первых стихов в книге Бытие, чтобы показать, что "троица" существовала во все времена и что это совершенно ясно. Торжественно он их процитирует: "В начале сотворили элохим небо и землю. Земля же была пуста пустынна ("тогу богу"), и тьма была над бездной, и дух божий носился над водами". Таков буквальный перевод еврейского текста.
Вы не видите здесь бога-отца, бога-сына и бога-духа? Действительно, при первом взгляде их что-то незаметно. Но наденьте богословские очки, и вы очень легко различите "троицу". Нашими очками, если вы позволите, будет рассуждение Блаженного Августина в его прелестной книге "De cantico novo" (глава 7). Нет ничего более убедительного, чем это его рассуждение. Все богословы согласно считают Августина светочем богословия.
Выражение "в начале", которое есть начало времен и вещей, означает "бог-сын". Хотите доказательств? Откройте новозаветную книгу "Откровение святого Иоанна Богослова", главу третью: Христос называется здесь "началом создания божия" (стих 14). Откройте Евангелие от Иоанна, главу восьмую: спрошенный евреями - "кто же ты?" - Иисус ответил: "от начала сущий" (стих 25).
Первый стих книги Бытие должен, следовательно, быть прочтен так: "в боге сыне, который есть начало, бог-отец создал небо и землю".
Вы "увидели" первых двух персонажей "троицы", но вы еще не видите третьего? Минуту терпения! Возьмите, пожалуйста, опять очки "святого" Августина. Третий персонаж - "бог-дух" - находится во втором стихе, в конце: "дух божий носился над водой". Этот "дух" ничего не говорит вам? Этот "дух" и есть бог - "святой дух".
Поэтому перевод еврейского текста получается такой: "в боге-сыне, начале всех вещей, бог-отец создал небо и землю; но земля была в хаосе, темнота покрывала ее, и бог-дух носился над водой".
И подумать только, что евреи умудрились не увидеть этого в двух первых стихах их же собственной Библии! Действительно необыкновенное ослепление!
Восторгайтесь "богом-духом", который в эпоху хаоса тратил свое время только на то, чтобы носиться над водами.

[Pilgrimlike]

Разве Иисус был несовершенным, чтобы испытывать какую-то необходимость к совершенствованию?

Бог совершенен в Своих Божественных качествах, но для того, чтобы войти в человека органически соединиться с ним, Ему необходимо было пройти процесс приготовления. Этот процесс заключается в том, что сначала Христос посредством воплощения принес вечного Бога в конечного человека, а затем, посредством смерти и воскресения, принес человека в Бога. Сегодня, на вершине вселенной сидит подлинный Человек, но Его человечество было возвышено в божественность.

Я что-то не нашел в библии того, чтобы Христу потребовалось пройти какой-то "процесс", для нашего спасения. Это уже было предопределено задолго до того момента, когда Иисус из Назарета на кресте произнес "Свершилось".

Предизображение процесса приготовления:
5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
<A name=6>6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером,
<A name=7>7 и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
<A name=8>8 пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его;
<A name=9>9 не ешьте от него недопеченного, или сваренного в воде, но ешьте испеченное на огне, голову с ногами и внутренностями; (Исх.12:5-9)

Действительность:

И Слово стало плотью... (Ин.1:14)

На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий... (Ин.1:29, ВПНЗ)

Тот, кто ест мою плоть и пьет мою кровь, пребывает во Мне, и Я - в нем. (Ин.6:56, ВПНЗ)

Животворит Дух; плоть не приносит никакой пользы;... (Ин.6:63, ВПНЗ)

А сказал Он это о Духе, которого должны были получить те, кто уверовал в Него;ибо Духа еще не было, потому что Иисус еще не был прославлен. (Ин.7:39, ВПНЗ)

Последний Адам стал животворящим Духом (1 Кор.15:45, ВПНЗ)

Да, Агнец действительно был назначен до сотворения мира, но "заклан от сотворения мира". Все, что Бог задумал в вечности в прошлом для вечности в будущем, Он совершает во времени.

[VladK]

Зоровавель

VladK, если бы Вы, не просто искали в Писании знакомые буквы, но иногда пытались бы понять их смысл, то наверняка знали бы, что имя Зоровавель значит "рожденный в Вавилоне" и ничего больше.

Павел, как-то сказал в послании: "Знания надмевают", но я сделал для себя вывод из жизненного опыта: Ничто не надмевает человека более, чем невежество и гордость.

Прошу прощения. Вы очень хороший для себя псевдоним выбрали. И ваша мысль о надмевании невежеством и гордостью тоже очень оригинальна и свидетельстует о вашем богатом жизненном опыте. Вот только было бы совсем хорошо, если бы это наблюдение тоже относилось именно к Зоровавелю. А то сказать "и ничего больше", это как-то нелогично. Если уж сказали "а", то надо говорить и "б".

[VladK]

esp

Я тоже не имел в виду победу над врагом. Путь самосовершенствования это непрерывная борьба с самим собой.

А что Богу совершенствовать в Самом Себе? (Напомню речь шла о Христе)

О внутреннем человеке притча о блудном сыне. Помните? На определенном этапе своих путешествий в дальнюю страну он был мертв, он пропадал. Так и внутренний человек бывает (ох, если бы только иногда) мертв. Потому-то внешний, личность, ничего в себе не чувствует.

Почему такое буквальное прочтение слова "пропадал" из притчи?
Разве существует внешнее без внутреннего?
"Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее? " (Лук. 11:40)

Разве это не две стороны одной Личности?

Духовность общение с Духом Святым. Не много ни мало! Бывают духовные внешние человеки. Бывают плотские внутренние. Если оба они духовны, то человек. Если плотски зверь, число которого шестьсот шестьдесят шесть.

Не слишком ли вы усложняете разделяя внутреннего человека и духовного человека? Я не делаю равенства между жизнью в теле и жизнью по плоти, но почему надо разделять жизнь по духу (человеческому) и жизнью по внутреннему человеку?
Это что же получается:
Человек - это духовный плотской внутренний, или духовный духовный внешний человек? А тогда, видимо есть и духовный плотской внешний и духовный духовный внутренний? Как прикажете это все понимать?
"Духовные помышления о совокуплении" - нельзя ли с примерами из библии. Может вы имеете в виду "Песнь песней"?

[VladK]

Pilgrimlike

Бог совершенен в Своих Божественных качествах, но для того, чтобы войти в человека органически соединиться с ним, Ему необходимо было пройти процесс приготовления. Этот процесс заключается в том, что сначала Христос посредством воплощения принес вечного Бога в конечного человека, а затем, посредством смерти и воскресения, принес человека в Бога. Сегодня, на вершине вселенной сидит подлинный Человек, но Его человечество было возвышено в божественность.

Я конечно понимаю, что Иисус был не просто человек, и Он был рожден от Духа Святого, но говорить, что Бог стал подлинным Человеком - это, на мой взгляд, чересчур даже для литературной гиперболы.
Хотя мысль, вообщем то, понятна, но вот куда она может завести?

Да, Агнец действительно был назначен до сотворения мира, но "заклан от сотворения мира". Все, что Бог задумал в вечности в прошлом для вечности в будущем, Он совершает во времени.

Для Бога не существует времени в нашем понимании, для Него лишь имеют значение причинно-следственные связи, которые предотвращают хаос.
Для Него время - это как для нас доступное пространство. Мы не можем одновременно находиться в разных точках пространства, но можем сколь угодно раз возвращаться к одной и той же точке.
Иначе как вы поясните слова Христа иудеям о том, что "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался." ?
Аллегорически? Но ведь и аллегории-Голгофы еще не было, когда Он это им говорил. А "первенец из умерших"? Или и это вы тоже назовете аллегорией? Разве можно умереть в замысле?
Все что вы пишите о "процессе приготовления" - это относится к нам, к людям, а не к Богу. Это процесс и поныне продолжается для нас. Поэтому когда вы пишите "действительность" по отношению к событиям 2000 летней давности, вы говорите о каком-то историческом событии, а не о страдающем Христе. А когда пишите об обряде жертвоприношения для иудеев, то для них он и должен был указывать на Бога, на Завет с Ним, а не быть простым символом, указывающим на что-то такое, что должно будет произойти в будущем.