Кто есть главный враг Бога?

[Дмитрий Резник]

Чапаев... никогда... не отступал... Врешь, не возьмешь!

[Georgy]

[Ольгерт]

Возможно, потому, что мне все библейские отрывки нравятся.

Кстати помните как вы развели белы ручки, когда вам привели стих про искушение похотью не Богом, а нами, как бы полностью опровергнув всю вашу доктрину с потрохами?
По-моему в ту секунду ваша доктрина, как Чапаев потонула в озере и от нее остались лишь непонятные кривляния Георгия.

[Дмитрий Резник]

Я, когда мне чего-то непонятно, просто говорю: не знаю. Я не выбрасываю библейские отрывки и книги, как это делаете Вы. И один непонятный мне отрывок не уничтожит тысячу понятных. Так что ничего не потонуло. Твердое основание Б-жие стоит, чего и Вам желаю.

[Ольгерт]

Т.е. что же мы имеем: Бог не искусив никого грехом - все-таки искушает? С какой стати?

Почему например с ожесточением та же история? Ожесточения грехом в ПИсании от Бога нет и слова. Но мы почему то должны по чьей-то неведомой воле отнести это искушение Богу...

Почему пророки обольщаются сами? ПОчему они говрят то, что не от Бога?

[Дмитрий Резник]

Ожесточения грехом в ПИсании от Бога нет и слова. Но мы почему то должны по чьей-то неведомой воле отнести это искушение Богу...

Ну, можете считать, что Б-г ожесточил фараона благочестием. Что я могу сделать? Такой спор неконструктивный. Если мы не можем увязать вместе отрывки, давайте лучше оставим этот вопрос, чем ссориться и строить догадки.

[Ольгерт]

Ожесточение могло быть бедствием, что также применимо к искушениям Бога на.
НЕ в бедствиях и судах ключ к разгадке?
Ведь именно так испытывает нас Господь в Иакова1:2-4, и в Исходе в случае с фараоном, когда ожесточает сердце?

[Дмитрий Резник]

Ну к случаю с фараоном бедствие не проходит. Явно же плохо поступал человек. Конечно, это для него бедствие, но в форме именно наказания.

[москвин]

Ответ участнику mgoll

Цитата от участника mgoll:

Каждый маломальски здравомыслящий человек понимает, что хаос, разруха, безформенность, беспорядок и т.п. не могут быть результатом АКТА ТВОРЕНИЯ или СОЗИДАНИЯ, а являются результатом АКТА СУДА, НАКАЗАНИЯ, РАЗРУШЕНИЯ и УНИЧТОЖЕНИЯ

Хотя я и заметил, что Вы не утруждаете себя ссылками на конкретные места Библии, все же хотелось бы узнать, где Вы нашли про акт суда и наказания до творения? кого наказывать, если никто еще не создан....Не знаю, как насчет здравомыслящего человека, но, по крайней мере в хаосе ничего плохого как раз нет, это одно из возможных состояний мира....
И потом, неважно в результате каких действий Бога появились хаос, разруха и т.д., важно что они появились в результате его деятельности...Или вы считаете, чьей-то еще?

Зло, хаос, грех, небытие, смерть, бесформенность не входят в конечную цель Бога,

Это Он Вам сам об этом сказал?

Он их уничтожит в конечном счете.

Какой-то у Вас Бог получается неряшливый...Вместо того, чтобы уничтожить все ненужное, весь, как Вы пишете, мусор, а уж потом создавать новое, он не справился, что ли сразу-то?

Он не есть Бог мертвых, но живых

Вот об этом прямо так и написано в Священной Книге и с этим не поспоришь, воистину так!

, Он не есть Бог беспорядка, но порядка (цитаты подтверждающие эти слова надеюсь найдете сами)

А вот это Ваши слова и бездоказательные...

. Все это не было СОТВОРЕНО созидательным актом, но ПОЯВИЛОСЬ в результате акта Божьего суда

Как это "появилось"? Помимо Его воли?Значит он не вполне управлял процессом? И потом, вы то пишете, что это появилось, то пишете, что это было...
Слабовато как-то...

Не судите о Боге по себе.

Это почему-же?Сказано:"...сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию..."(Быт.1,27)...."И сказал Господь Бог: вот Адам стал как один из Нас, з н а я д о б р о и з л о"(Быт.3,22)

уничтожен МУСОР, появившийся в результате Суда и наказания.

Странный, по вашему получается суд, в результате которого появляется "МУСОР"....это не божеский суд, будет Вам...

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику mgoll

Цитата от участника mgoll:

Все сущее сотворил Господь и нет у нас другого творца. А что тьма и что зло- это уже людское восприятие... Для вас оно может быть грех, зло, хаос и тьма,беспорядок и бесформенность и сущее и поэтому вы их своему богу как лучшее его творение приписали, а наш Бог называет все это мусором несущим, и все это подлежит уничтожению.

Вы или не понимаете меня, или намеренно передергиваете..
Ведь ясно же пишу, что у Бога нет хаоса, тьмы, зла, что это наше людское восприятие, это в наших головах и скорее всего от недопонимания, точнее от несопоставимости земного и божеского....Попробую пример привести: вот мастер изготовил клюшку для инвалида-что бы тот ходить мог, а кто-то взял и этой клюшкой проломил человеку голову....убийство совершил, зло....что сотворил мастер-клюшку или орудие убийства?...и при чем здесь мастер...А вы пытаетесь теперь доказать, что мастер де клюшку эту как бы и не делал и так и сяк и вот эдак....

С уважением,

[Дмитрий Резник]

Взять, к примеру, пироги, которые печет хороший пекарь. Даже у хорошего пекаря тесто вначале бесформенное (хаотическое, можно сказать), а потом он придает ему форму. В Бытии ясно видно, что Б-г творил мир не за один присест, а за шесть дней. Почему, спрашивается, Ему не начать было с бесформенного "теста"? А вот почему: потому что кое-кому очень хочется выдумать падение сатаны, который-де и напортил в самом начале.

[Searhey]

Давно не общался, привет всем участникам дискуссии.

Много написано по этой теме, пришлось в два приема читать. Мое мнение в этой теме я уже высказывал, но вот что хочу заметить. Во-первых, Дмитрий и Георгий основывают свое утверждение на только на нескольких цитатах, которые в их толковании явно противоречат множеству других приведенных Ольгертом и Михаилом цитат. Ольгерт и Михаил это объясняют своим толкованием (я с ними абсолютно согласен), а вот обратного не происходит.

Дмитрий

Я, когда мне чего-то непонятно, просто говорю: не знаю. Я не выбрасываю библейские отрывки и книги, как это делаете Вы. И один непонятный мне отрывок не уничтожит тысячу понятных.

Но Дмитрий. Он ведь должен заставить Вас задуматься, верно ли Вы понимаете тысячу понятных, если Ваше понимание понятных вступает в противоречие с ним (непонятным). Ого, я завернул.

Вместо этого Вы делаете вывод - Бога не поймешь (человеческим разумом). Но Он-то как раз хотел, чтобы Вы Его поняли, иначе Вся Библия безсмысленна. Попытайтесь исполнить Его Волю.

Другой вопрос, можно ли понять Бога без Бога, без Его помощи. Нет. Христос толковал притчи, но только УЧЕНИКАМ, так и с Писанием. Без Духа Истины Писание не открывается.

Поэтому неудивительно, что некоторые места кажутся противоречивыми и непонятными. А Духа Истины не будет при Вас, если вы Его считаете Духом, несущим в себе и то, и другое. И истину, и ложь. (порядок и хаос, свет и тьму, святость и грех и т.д.)

Бог и Закон одно и то же. Вы согласны? Тогда что такое беззаконие? Это определение в Писании есть.
Что это за состояние такое?

Зачем пришел свет?

Москвину.

Он не есть Бог мертвых, но живых Это Ольгерт привел. Вот об этом прямо так и написано в Священной Книге и с этим не поспоришь, воистину так!

Хорошо. Но из того, что утверждаете Вы, Он же и Бог мертвых (как говорит Ольгерт, да не будет).

Дмитрию, Георгию, Москвину, Роману.

А еще, господа, у Вас с Сатаной получается один Бог. И Вы все под ним ходите на равных условиях, и делаете одно и то же - исполняете волю и план Божий. И тогда чем Вы от Сатаны отличаетесь?

Я не обидеть Вас пытаюсь, а разоблачить СМЕРТЕЛЬНО опасное по моей вере и убеждению заблуждение. Выбирайте БОГА ЖИВЫХ.

Ибо есть еще и бог мертвых.

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сережа.

Во-первых, Дмитрий и Георгий основывают свое утверждение на только на нескольких цитатах, которые в их толковании явно противоречат множеству других приведенных Ольгертом и Михаилом цитат. Ольгерт и Михаил это объясняют своим толкованием (я с ними абсолютно согласен), а вот обратного не происходит.

Я не могу сейчас давать Вам все ссылки. То, что Вы написали, для меня не имеет никакого веса.
Вы пишете:

Ольгерт и Михаил это объясняют своим толкованием (я с ними абсолютно согласен), а вот обратного не происходит

Если бы я хотел фантазировать, как другие, я бы сообразил Вам тысячу объяснений всех цитат этих ребят. Но, в отличие от многих других, я если не знаю, что так и говорю, а не выдумываю объяснений.

Дмитрий Цитата: Я, когда мне чего-то непонятно, просто говорю: не знаю. Я не выбрасываю библейские отрывки и книги, как это делаете Вы. И один непонятный мне отрывок не уничтожит тысячу понятных. --------- Но Дмитрий. Он ведь должен заставить Вас задуматься, верно ли Вы понимаете тысячу понятных, если Ваше понимание понятных вступает в противоречие с ним (непонятным). Ого, я завернул.

Видите ли, это опять общие слова. В Писании есть множество мест, из коих следует, что сатана является служителем Б-га и не может и пальцем пошевелить без Его разрешения. В Библии нет ни слова о его падении. Вот это конкретно. Можете ли Вы что-то сказать на это, кроме философии и демагогии?

Вместо этого Вы делаете вывод - Бога не поймешь (человеческим разумом). Но Он-то как раз хотел, чтобы Вы Его поняли, иначе Вся Библия безсмысленна. Попытайтесь исполнить Его Волю.

А Вы не читали в Втор 28:28, что "сокрытое принадлежит Г-споду"? А исполнять Его волю я пытаюсь. Но Вы и другие ребята отвергаете даже то, что Он открыл, а то, чего не открывал (падение сатаны, например) выдумываете.

Другой вопрос, можно ли понять Бога без Бога, без Его помощи. Нет. Христос толковал притчи, но только УЧЕНИКАМ, так и с Писанием. Без Духа Истины Писание не открывается.

Ну и к чему это? Я думаю, что и сам имею Духа. Но никакой дух не поможет, если человек ищет в Библии лишь подтверждения уже имеющимся взглядам, а не истину.

Бог и Закон одно и то же. Вы согласны?

Конечно, нет. Уже одного этого утверждения достаточно, чтобы больше не обсуждать с Вами ничего.

А еще, господа, у Вас с Сатаной получается один Бог.

Ну если Вам не нравится Б-г Библии, начните поклоняться табуретке. Тогда у Вас с сатаной будут разные боги. Вас, конечно, не волнует, что делает сатана в книге Иова? Как он приходит с докладом к Б-гу? Вас не волнует, что Дух Святой Сам ведет Иисуса в пустыню, специально чтобы Тот был испытан от диавола. Вас не волнует, что сатана выпросил у Б-га, чтобы просеять учеников как пшеницу, но Иисус помолился, чтобы вера Петра не оскудела? Вас не волнует, что сатана обвиняет братьев перед Б-гом день и ночь, и Б-г уже несколько тысяч лет это терпит?

[Searhey]

Попробую пример привести: вот мастер изготовил клюшку для инвалида-что бы тот ходить мог, а кто-то взял и этой клюшкой проломил человеку голову....убийство совершил, зло....что сотворил мастер-клюшку или орудие убийства?...и при чем здесь мастер...А вы пытаетесь теперь доказать, что мастер де клюшку эту как бы и не делал и так и сяк и вот эдак....

Ваш мастер не только изготовил клюшку, но сам взял эту клюшку (сатану) и проломил человеку голову. Хорош мастер, и мастер ли он после этого? Он ведь получается не клюшку сделал....

Помните - "Вы не мастер. Вы человека убили" (Почти Глеб Жиглов)

А если в вашей трактовке Сатана не клюшка, а этот "Кто-то" (Вы сами подсознательно вставляете этого "кого-то", ибо не оставил Вас Господь), и он САМ взял клюшку - тогда это в рамках веры Ольгерта, Михаила и моей. За клюшку Мастер отвечает, и к клюшке тоже претензий нет - хорошая.
А вот за "Кого-то" - нет.

Если клюшка для была сделана Мастером для игры, то этот "Кто-то" действовал вопреки замыслу Мастера. А "мастера", которые собираются проломить голову, вообще-то делают топоры.

Не может быть от доброго дерева худого плода. И наоборот. И царство, разделившееся в себе, не устоит.

[Searhey]

Дмитрий.

В Писании есть множество мест, из коих следует, что сатана является служителем Б-га

Таким мест впрямую, по букве, нет. Это Вы их так трактуете.

и не может и пальцем пошевелить без Его разрешения

ТОЛЬКО на людях Божьих.

В Библии нет ни слова о его падении

.... павшего с неба, как молния

"сокрытое принадлежит Г-споду"?

Побеждающий наследует ВСЕ.

Но никакой дух не поможет, если человек ищет в Библии лишь подтверждения уже имеющимся взглядам, а не истину.

С моей точки зрения, человек ищет в Библии Бога, а найдя Его и уверовав, получает ИСТИНУ. В противном случае, один поиск от второго ничем не отличается, кроме того, что в первом случае ищет то, что знает, а во втором - чего не знает.

Вас, конечно, не волнует, что делает сатана в книге Иова? Как он приходит с докладом к Б-гу?

Приходит, но не было приглашения, и не с докладом, потому что не было задания.

Вас не волнует, что Дух Святой Сам ведет Иисуса в пустыню, специально чтобы Тот был испытан от диавола.

Иисуса вел в пустыню Дух, но не Дух вел в пустыню дьявола.

Вас не волнует, что сатана выпросил у Б-га, чтобы просеять учеников как пшеницу, но Иисус помолился, чтобы вера Петра не оскудела?

Ученики - Люди Божьи и поэтому под защитой. Поэтому надо просить.

Вас не волнует, что сатана обвиняет братьев перед Б-гом день и ночь, и Б-г уже несколько тысяч лет это терпит?

Не терпит, потому что результат для сатаны уже известен. Но он ОТЛОЖЕН.