Кто есть главный враг Бога?

[Georgy]

Так и вы заодно ответьте: а что в непадшем Царстве Бога, до падения было зло?

Ответ кроется в следующем вопросе:
А откуда оно появилось(нашлось) если его там не было?
Как только наберётесь мужества ответить на него так и проблемы Ваши мигом отпадут.

[Ольгерт]

ТАк и ясно откуда: свобода выбора стана, как падшего начаша. Знаете, кто такой начаш?
Дмитрию: я подредактировал свое сообщение.

ДА действительно творит тьму, когда разруршает что-либо. Но кто скажет, что творение из-под руки Его изначально неполноценное?Я не скажу. Все, что Он делает, хорошо. Даже тьма.

Cледовательно сатана будучи неистинным хорош был? Ведь хорошо только истина, а не истина это плохо, так ведь?

Иов не пророческая книга. -------- Ну и что? ----------- Аллегория и преувеличения в Иове не исполняется после некоторого времени. Я вообще перестал понимать, что Вы хотите сказать. Давайте оставим Иова.

Знаете из Иова ваше объяснение не проходит сюда. Бегемот там не сравнивался с Самим Творцом, т.е. с какой-то более могущественной личностью. Поэтому сделайте объяснение с "преувеличением или аллегоричноостью" более подходящим, т.к. оно сюда не вписывается.

Иезекииль 28 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Иезекииль 28 6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, 7 `я бог', тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?

Аллегория в Иезекииле пророческое слово относительно не только династии плотского царя, но и духовного царя отца и князя мерзостей, который руководит этим миром. Т.е. Тирский ЦАрь сравнивается с Драконом, который будет управлять целой вселенной через своего ЦАря- сына беззаконника.

Ну и что? Ясно же сказано: человек. Не ангел, а именно человек. А в следующих главах другой царь сравнивается с деревьями Эдема. Дескать, в Эдеме все деревья завидовали ему. Ну и что? Такой у Иезекииля стиль. Я уж столько раз отвечал на это.

Тогда чего же вы не применяете эту логику по отношению к Дракону и Царю-зверю вершине оппозиции Иеговы? МОжет у Иезекииля такой стиль: говорить все время о несбывшемся (например вечное царство ЦАря ДАвида) или несуществовавшем при плотском ЦАре в силу того, что у его прародителя или более верховного Царя все это было (как например у сына Царя всего этого оппозиционного мира сына беззаконника , воплощения Сатаны) или будет (как это не у ЦАря Давида, а ЦАря ЦАрей - Христа).

Нет, не очевидна. В Откровении описана будущая война, а Вы утверждаете, что сатана был сброшен раньше, до сотворения мира. Если бы он был сброшен тогда, откуда бы его сбросил Михаил в конце?

НУ разве что в вопросе времени я ошибся. Хотя довольно странным творить главу архангела изначально искаженным неистинным. Т.е. в Самом Боге есть эта тьма, если Он ее вложил в Него?
И кроме того 1Тим.5:15 что значит совратились вслед сатане?

Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки. 13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя. 14 Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно. Где здесь о династии? Да то, что сказано о престоле Соломона, и есть о династии, что она не прекратится.

Однако речь то о построившем дом Ему, или нет?

И кстати в пророчествах тысячу раз повторяется пророчество, что ДАвид будет Царствовать навеки и править в покое Израилем. КАким образом? ОПять преувеличение? Под Давидом у Иезекииля понимается, очевидно, потомок Давида, царь, подобный Давиду.

НУ вот видите , где нужно аллегория у вас понимается правильно, что я и хотел доказать. Какие у вс основания не делать так же не только с Сыном, но и с Царем Тирским, который будучи неким херувимом (кстати змей тоже был осиняющий, ведь евр . слово для змея "начаш" означает именно это) обитал в некоем Эдеме, чего не было и не будет?

[Georgy]

ТАк и ясно откуда: свобода выбора стана, как падшего начаша. Знаете, кто такой начаш?

Надо же, до чего человека довели супостаты, уж заговариваться начал...

[Дмитрий Резник]

ТАк и ясно откуда: свобода выбора стана, как падшего начаша. Знаете, кто такой начаш?

Вы хотели сказать НАХАШ (змей)?

ДА действительно творит тьму, когда разруршает что-либо. Но кто скажет, что творение из-под руки Его изначально неполноценное? ------------ Я не скажу. Все, что Он делает, хорошо. Даже тьма. ----------- Cледовательно сатана будучи неистинным хорош был? Ведь хорошо только истина, а не истина это плохо, так ведь?

Он хорош в том смысле, что является хорошим орудием в руках Б-га. Как и все остальное. Вот бомба как бы плоха. Но, когда ее бросают на горное убежище террористов - я считаю, хороша.

Знаете из Иова ваше объяснение не проходит сюда. Бегемот там не сравнивался с Самим Творцом, т.е. с какой-то более могущественной личностью. Поэтому сделайте объяснение с "преувеличением или аллегоричноостью" более подходящим, т.к. оно сюда не вписывается.

Все равно не понимаю. Бегемот назван верхом путей Б-жьих. Хотя любой знает, что человек выше бегемота.

Цитата: Иезекииль 28 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Иезекииль 28 6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, 7 `я бог', тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог? Аллегория в Иезекииле пророческое слово относительно не только династии плотского царя, но и духовного царя отца и князя мерзостей, который руководит этим миром. Т.е. Тирский ЦАрь сравнивается с Драконом, который будет управлять целой вселенной через своего ЦАря- сына беззаконника.

Я знаю, что Вы так считаете. Но я не вижу в тексте подтверждения этому, уж простите.

Цитата: Ну и что? Ясно же сказано: человек. Не ангел, а именно человек. А в следующих главах другой царь сравнивается с деревьями Эдема. Дескать, в Эдеме все деревья завидовали ему. Ну и что? Такой у Иезекииля стиль. Я уж столько раз отвечал на это. --------------------------- Тогда чего же вы не применяете эту логику по отношению к Дракону и Царю-зверю вершине оппозиции Иеговы? МОжет у Иезекииля такой стиль: говорить все время о несбывшемся (например вечное царство ЦАря ДАвида) или несуществовавшем при плотском ЦАре в силу того, что у его прародителя или более верховного Царя все это было (как например у сына Царя всего этого оппозиционного мира сына беззаконника , воплощения Сатаны) или будет (как это не у ЦАря Давида, а ЦАря ЦАрей - Христа).

Потому что нужно чувствовать разницу между аллегорией Откровения и обыкновенной метафорой. Иезекииль прямо говорит, кого он имеет в виду: царя Тирского, который обнаглел от успехов в торговле. И Иоанн прямо говорит, кого он имеет в виду: древний змей, называемый диаволом и сатаною. Никаких трудностей оба места не вызывают, если не быть предвзятым.

Цитата: Нет, не очевидна. В Откровении описана будущая война, а Вы утверждаете, что сатана был сброшен раньше, до сотворения мира. Если бы он был сброшен тогда, откуда бы его сбросил Михаил в конце?------------------------ НУ разве что в вопросе времени я ошибся. Хотя довольно странным творить главу архангела изначально искаженным неистинным. Т.е. в Самом Боге есть эта тьма, если Он ее вложил в Него?

В Библии не сказано, что он был архангелом. И разве можно говорить об оружейниках, что они изначально делают искаженные автоматы, только потому, что автоматы убивают? Нет, они на то и созданы, а вовсе не искаженные. Б-гу тоже нужно иногда испытывать, а иногда и убивать.

И кроме того 1Тим.5:15 что значит совратились вслед сатане?

Очевидно, значит, что не выдержали испытания, посланного через сатану, и поймались на его удочку. Как Адам и Ева. Да мало ли еще что.

Цитата: Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки. 13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя. 14 Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно. Где здесь о династии? Да то, что сказано о престоле Соломона, и есть о династии, что она не прекратится. ---------- Однако речь то о построившем дом Ему, или нет?

Ну конечно, Соломону обещано, что он построит храм и что династия его не прекратится.

Под Давидом у Иезекииля понимается, очевидно, потомок Давида, царь, подобный Давиду. ---------- НУ вот видите , где нужно аллегория у вас понимается правильно, что я и хотел доказать. Какие у вс основания не делать так же не только с Сыном, но и с Царем Тирским, который будучи неким херувимом (кстати змей тоже был осиняющий, ведь евр . слово для змея "начаш" означает именно это) обитал в некоем Эдеме, чего не было и не будет?

Нахаш вовсе не значит осеняющий, это Вас кто-то обманул. Осеняющий - значит создающий сень, покрывающий. Я уже писал, что так назывались херувимы, "осеняющие очистилище", то есть покрывающие ковчег крыльями. Они, видно, изображали тех херувимов, что охраняли сад. Я уже писал, что царь ассирийский у того же Иезекииля сравнивается с деревом, которому завидовали все деревья Эдема, чего не было и не будет. Потому что это образ, художественный образ, не более, а Вы воспринимаете его почему-то буквально. Буквально надо как раз понимать слова, что это царь Тирский, вот уж где действительно невозможно видеть аллегорию.

[москвин]

Ответ участнику Ольгерт

Цитата от участника Ольгерт:

Cледовательно сатана будучи неистинным хорош был? Ведь хорошо только истина, а не истина это плохо, так ведь?

Разве можно сравнивать истину и не истину так? Истина-то, что существует и это не хорошо и не плохо, а так Бог положил, а не истина-это наше приближение к истине, чем ближе мы подходим к истине, тем лучше.А вот плохо- это когда намеренно человек уводит дальше от истины...
Хотя...Бог...видимо, не склонен поощрять слишком близкое приближение к истине(истории с яблоком в саду Эдемском и Вавилонской башней тому примеры...)

С уважением,

[Searhey]

Хотя...Бог...видимо, не склонен поощрять слишком близкое приближение к истине(истории с яблоком в саду Эдемском и Вавилонской башней тому примеры...)

Вот и договорились. Бог дал Слово Истины, но для того, чтобы мы к ней не приближались слишком сильно. То есть это не Слово Истины?????!!!!????

Неудивительно - после сотворения тьмы, лжи и т.д.

Прости, Господи.

По поводу моих предыдущих высказываний: для нас и для Сатаны Боги разные не потому, что их два. А потому, что Сатана признает Бога как Силу и Закон Вселенной, но не признает Бога как Совершенство. Совершенством и богом он считает себя, это и есть гордыня и падение. Поэтому он враг по убеждениям, ведущий войну.
А вот наш Творец и Создатель использует эту войну в своих целях, потому что Он Всемогущий. Мог осудить и уничтожить сатану, но дал ему время и свободу действий.И не несет ответственности за его действия, но использует их в своих целях. И когда нужно, ограничивает, а когда нужно, запрещает. Но действия сатаны продиктованы не Богом, а его собственными желаниями.

[Searhey]

Хотя...Бог...видимо, не склонен поощрять слишком близкое приближение к истине(истории с яблоком в саду Эдемском и Вавилонской башней тому примеры...)

Бог наказывал не за приближение к истине, а за попытку получения знаний и могущества путем Богоборчества, т.е. не тем путем, который был указан, вопреки Божьей Воле.

[Searhey]

Дмитрий.

А как иначе трактовать доклады сатаны Б-гу, как иначе толковать, что Б-г слушал сатану в его просьбе испытать учеников, просеять как пшеницу?

Как то, что сатане дано время творить СВОИ дела. Это не значит, что Бог не мог по-другому, например, уничтожить его за его преступление. Но Бог решил так.

Я не зря Вас раньше спросил, Бог и Закон - это одно и то же? Вы не согласились. А смысл был такой: Закон Бога отражает СУЩНОСТЬ БОГА, или Бог может дать неугодный себе самому закон, но с целью добиться результата?

В этом соль всего нашего спора. Методы Бога так же совершенны, как и ОН. И ЕГО ЗАКОН отражает его СУЩНОСТЬ.

А по поводу тьмы, греха и т.д., а заодно и вопроса, каким был сотворен сатана, и дерева познания добра и зла:

Рим. 7

7. Что же скажем? неужели от закона грех? Никак; но я не иначе узнал грех, как посредством закона, ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: "не пожелай"

8. Но грех, взяв ПОВОД от заповеди, произвел во мне всякое пожелание; ибо без закона грех мертв.

Далее

11 Потому что грех, ВЗЯВ ПОВОД ОТ ЗАПОВЕДИ, обольстил меня и умертвил ею.

12 Посему закон СВЯТ, и заповедь СВЯТА и ПРАВЕДНА и ДОБРА

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

Тут как раз говорится, что Бог греха не создавал. Но создав добро, создал ПОВОД для зла. Создав Истину, создал ПОВОД для Лжи.

Но отец Лжи - тот, кто используя ПОВОД (уже существующую после создания Истины категорию), "материализовал" ложь, привнес ее в Божье творение.
Поэтому Сатана лжец и отец лжи. Не Бог!!!!!

И нельзя говорить, что Бог создал зло, ложь и т.д.

Ольгерт, а кто посадил дерево в раю и с какой целью, что на нём выросли плоды познания добра и зла ?

Попробую ответить за Ольгерта.

Познать зло можно было через познание добра - этот путь готовил для Адама Бог, а можно было сотворив зло (оно же грех)- т.е. нарушив Волю Божью. К чему подтолкнул Адама сатана.

Т.е. не сотворив еще добра, Адам сотворил зло.

Зло - от юности его.

Но не Бог вкладывал это Зло в Адама. Воля Божья была - не Ешь.

Добровольно или невольно он служит Б-гу, но он Ему служит в любом случае.

Но наша-то дискуссия как раз об этом: добровольно или невольно?

Добровольно - это суть служение, но такими методами служить Богу невозможно, с ним такими методами можно только бороться. А невольно, т.е. против воли сатаны- это уже не служение. Это значит, что
Сатану заставляю это делать. Другими словами, это делает Бог - с чем мы здесь и несогласны категорически.

Я считаю, что то, что Бог использует существование Сатаны в этом качестве (врага), лжеца, преступника (преступил закон) для своих целей абсолютно не означает, что сатана для этого и таким сотворен.

Он не служит Богу, он служит только себе и своей гордыне и с Богом борется.

А вот Бог использует эту борьбу в своих целях, которые Совершенны и Совершенство.

А сатана по их достижении будет уничтожен.

[Searhey]

Текст предельно ясен: Б-г использовал сатану как средство испытания Иисуса.

Богу не нужно было испытывать Иисуса, это то же самое, что испытывать себя. Богу нужно было доказать НАМ и всем, что мы способны в Иисусе устоять против Сатаны.

Почувствуйте разницу.


Москвину.

Вы как многие, толкуете о его воле, но откуда вы ее знаете?

Я ее только пытаюсь познать Волю Божью через веру и Св. Писание. Но то, что уже часть моей веры, расходится с Вашими утверждениями.

И топоры делают не для проломления голов, в этом и есть ваше главное заблуждение

Читайте внимательно. Изначально собираясь проломить голову, проще сделать топор. А не собираясь, если это сделал (неважно чем - клюшкой или топором) кто-то другой, то этот Кто-то и АВТОР дейтвия. Инструмент не при чем, и его Создатель тоже.
В этом и есть ВАШЕ главное заблуждение, если не считать приписывания Создателю качеств, которыми он не обладает и пытается через Св. Писание во многих местах донести до Вас свою Волю, чтобы Вы это узнали и приняли всем сердцем и верою.

[Ольгерт]

ТАк и ясно откуда: свобода выбора стана, как падшего начаша. Знаете, кто такой начаш? Вы хотели сказать НАХАШ (змей)?

Да именно так. На еврейском Нахаш означает светящийся. Это слово у Халдеев применяется к меди, из-за блеска, который исходит от нее.
Именно отсюда слово "нехуштан", который означает медный змей, из-за своей блеска.

Вот бомба как бы плоха. Но, когда ее бросают на горное убежище террористов - я считаю, хороша.

Бог творит неистину?Я правильно понял?

нной личностью. Поэтому сделайте объяснение с "преувеличением или аллегоричноостью" более подходящим, т.к. оно сюда не вписывается. ________Все равно не понимаю. Бегемот назван верхом путей Б-жьих. Хотя любой знает, что человек выше бегемота.

Дело в том, что это сравнение не попадает в тот же разряд, что и Иез.. Там нет сравнения с кем-то бегемота. Кроме того если уж бегемот , который не имеет красоты и ума, назван верхом путей Творца, то уж куда более есстественно сравнение Царя Тирского с реальным херувимом покрывавшим, но потом упавшим.

этим миром. Т.е. Тирский ЦАрь сравнивается с Драконом, который будет управлять целой вселенной через своего ЦАря- сына беззаконника.______Я знаю, что Вы так считаете. Но я не вижу в тексте подтверждения этому, уж простите.

Однако я тоже могу встать в позу и заявить, что я не вижу , что сын Давида будет вечно управлять Израилем. И третий заявит, что Библия неистинна.

Потому что нужно чувствовать разницу между аллегорией Откровения и обыкновенной метафорой. Иезекииль прямо говорит, кого он имеет в виду: царя Тирского, который обнаглел от успехов в торговле. И Иоанн прямо говорит, кого он имеет в виду: древний змей, называемый диаволом и сатаною. Никаких трудностей оба места не вызывают, если не быть предвзятым.

Правильно не вызывает, если бы пророк не говорил о последних днях. Хотя если вы думаете , что Иезекииль говорит не о храме в Тысячелетии из Откровения то явно возникают гигантские нестыковки и трудности. Другой бы на месте меня просто закидал бы вас за вашу предъвзятость невидения параллелеей с Октровением и концом света в принципе у Иезекииля или того же Исайи.

_________В Библии не сказано, что он был архангелом. И разве можно говорить об оружейниках, что они изначально делают искаженные автоматы, только потому, что автоматы убивают? Нет, они на то и созданы, а вовсе не искаженные. Б-гу тоже нужно иногда испытывать, а иногда и убивать.

НА мой взгляд вы проводите неуклюжую параллель. Ведь никто этот самый автомат не обращает против себя, хотя в случаях клинического характера такое в принципе возможно. Кроме того ведь Бог получается Творец кого-то неистинного, будучи Сам отделен от неистинности.

Ну конечно, Соломону обещано, что он построит храм и что династия его не прекратится.

F А как же поставлю ЕГО В ЦАРСТВЕ НАВЕК?

херувимом (кстати змей тоже был осиняющий, ведь евр . слово для змея "начаш" означает именно это) обитал в некоем Эдеме, чего не было и не будет? Нахаш вовсе не значит осеняющий, это Вас кто-то обманул. Осеняющий - значит создающий сень, покрывающий

Числа 21:8 и 9 доказывают, что нахаш взаимозаменяемое слово с Сарафом , которое в Ис.6:2 означает горящий.

Я уже писал, что царь ассирийский у того же Иезекииля сравнивается с деревом, которому завидовали все деревья Эдема, чего не было и не будет Буквально надо как раз понимать слова, что это царь Тирский, вот уж где действительно невозможно видеть аллегорию.

Во-первых , что херувим -это Царь Тирский - аллегория, что означает, что Царь Тирский не является херувимом. Поэтому ваша логика некорректна. Кто был на самом деле херувим и дерево, которому завидовали остальные деревья в Эдеме (что действительно аллегория, но сравнение с тем, что действительно аллегорически показано отступление от истины в Эдеме) мы не знаем. И то и другое наверняка связано с отстутплением, приключившемся в Эдеме, которое находит продолжение в тех временах,о которых Иезекииль в меру Своей дальновидности пррочествует, а пророчествует он как я сказал о временах Откровения. Тут даже доказывать не надо. Пророчества имеют множества пластов исполнения это тоже факт. То, что вы этого не знаете просто в силу того, что не исследовали досконально пророков.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сережа!

Вы выкручиваетесь. Одно дело терпеть сатану, закрывать глаза на его самодеятельность, а другое дело - принимать его после командировки, расспрашивать о впечатлениях, спрашивать зачем-то мнения о праведнике Иове и тому подобные вещи. Вы как бы не видите разницы.
Все остальное Ваше сообщение - вода водой. Философия. Не по теме. Когда нечего сказать по существу - начинают растекаться мыслию по древу. Не надо.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, я, как обычно, устал с Вами спорить. Останемся при своем мнении. Наш стиль мышления радикально разный.

[москвин]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Бог наказывал не за приближение к истине, а за попытку получения знаний и могущества путем Богоборчества, т.е. не тем путем, который был указан, вопреки Божьей Воле.

А это называется что в лоб, что по лбу.Интересно, каким образом можно получить знания, которые тебе не велят брать...И какой путь был указан для получения знаний и могущества? Где?
Или Вы считаете, что знания и могущество-это все, чем отличается о т нас Бог?Странно...

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Searhey
[Q=участника Searhey]

Я ее только пытаюсь познать Волю Божью через веру и Св. Писание. Но то, что уже часть моей веры, расходится с Вашими утверждениями.

Это естественно....Но процесс познания истины бесконечен,как и сам Бог....возможно, когда-нибудь или где-нибудь мы с Вами сойдемся....

Инструмент не при чем, и его Создатель тоже.

Ну да, г-н Калашников, изобретая свой автомат, думал, что им будут картошку копать...

донести до Вас свою Волю, чтобы Вы это узнали и приняли всем сердцем и верою.

Я и стараюсь как могу...


С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Вот и договорились. Бог дал Слово Истины, но для того, чтобы мы к ней не приближались слишком сильно. То есть это не Слово Истины?????!!!!????

Но истина недостижима, не станенте же Вы утверждать обратное! Если бы мы могли постичь истину,мы бы стали Богами, а Бог один и един...
Или Вы не отличаете "Слово Истины" и "Истину"?

С уважением,