Кто есть главный враг Бога?

[Ольгерт]

Наш стиль мышления радикально разный.

Кстати ваш ввиду нетрадиционности более своеобразен, чем мой. Ведь вы вопреки Иак.1 вложили в Бога похоти, которые Он не имел.

[Ольгерт]

Ну да, г-н Калашников, изобретая свой автомат, думал, что им будут картошку копать...

Никто не изобретал Сатану, как извращенца. Иначе можно сказать, что и "голубые" сотворены так Господом.
ПОчитайте ИЕзекииля, как падают совершенные творения осиняющие херувимы..

[Searhey]

Ольгерт.

Я то ли в этой, то ли в другой теме приводил уже этот пример, примерно так:

Неважно в данном случае, кто был Царь Тирский, но возможность превращения совершенного в несовершенное у Иез. показана ЧЕТКО И ОДНОЗНАЧНО.
Просто это возможно только в одном случае: если Бог создал совершенное творение со свободной волей - раз, и два - это творение МОЖЕТ после этого проявить свою волю ВОПРЕКИ Божьей. Наши оппоненты отвергают ОБА утверждения одновременно - поэтому диалог не получается.

А то, что отвергая это, половина Св. Писания становится непонятным - они списывают на непостижимость Божьего замысла и на то, что "кому Бог должен отчитываться?".
Бог никому не должен - я с этим согласен (кроме уже обещанного - потому что Свое Слово (Закон), Он не нарушает).
Но зачем загонять себя в тупик понимания, сначала взяв за основу неверное утверждение, а потом "накручивать" на него "непостижимость"?

О свободе выбора говорит Иисус Сам, и апостолы, и ветхозаветные пророки.

А по поводу первого - как Царь Тирский потерял совершенство - ответа я тогда не услышал.

Попробуйте дождаться Вы.

[Дмитрий Резник]

Ведь вы вопреки Иак.1 вложили в Бога похоти, которые Он не имел.

олгерт, это еще один образец вашего свинства. Хватит приписывать другим свои галлюцинаци. Неужели не понимаете, что постоянно оскорбляете собеседников?

[Searhey]

Дмитрий, привет.

Вы выкручиваетесь. Одно дело терпеть сатану, закрывать глаза на его самодеятельность, а другое дело - принимать его после командировки, расспрашивать о впечатлениях, спрашивать зачем-то мнения о праведнике Иове и тому подобные вещи. Вы как бы не видите разницы.

Я не выкручиваюсь. А Бог не может закрывать глаза на что-либо, ибо "и волосы сочтены". Он может ДАТЬ свободу действий и ЗАПРЕТИТЬ. Между этими двумя состояниями нет ни миллиметра зазора. Или по Закону, или вопреки. Или Истина, или Ложь.

Я не знаю, понятно ли, но именно потому, что состояния, когда Бог "закрывает глаза" не существует, диалог у Иова именно так и происходит.

Вы, Дмитрий, говорите, что это повеление, а я - что попущение и одновременно ограничение. Попробуйте прочитать это место с этой точки зрения.

Я Вашу точку зрения понимаю, но не принимаю. А Вы, мне кажется, мою не понимаете.

Зачем Бог спрашивает, откуда пришел сатана, если он его посылал, как Вы говорите, "в командировку".
Что означает фраза "между ними пришел и сатана". Где приглашение? Почему звучит два раза "И отвечал сатана Господу". Он же не мог не отвечать?
Зачем Бог спрашивает у сатаны, обратил ли он внимание на Иова, если сам его посылал с такой целью? По Вашей логике, либо Бог "забыл" сказать обратить внимание, либо сказал, но сатана не исполнил.
И последнее: повеления, что делать с Иовом, нет. Есть только "передача власти". Раб Божий Иов, но Господь говорит сатане: "Все, что у него есть, в руке твоей". Но на самого Иова Господь сатане власти не дал.

[Дмитрий Резник]

Я не выкручиваюсь. А Бог не может закрывать глаза на что-либо, ибо "и волосы сочтены". Он может ДАТЬ свободу действий и ЗАПРЕТИТЬ. Между этими двумя состояниями нет ни миллиметра зазора. Или по Закону, или вопреки. Или Истина, или Ложь.

Если у меня на поводке злая кусачая собака, которая при виде соседа рвется к нему, а я, имея полную власть держать поводок, отпускаю его, то не я ли отвечаю за растерзанного соседа?

Зачем Бог спрашивает, откуда пришел сатана, если он его посылал, как Вы говорите, "в командировку".

Ну, а если принять на минутку Вашу точку зрения, что он сам пошел, зачем Б-гу спрашивать у сатаны, откуда он пришел, если Он и так все знает? Видите ли, что это не аргумент?

Что означает фраза "между ними пришел и сатана". Где приглашение?

А где приглашение остальных? Между ними значит просто, что среди них был и сатана.

Почему звучит два раза "И отвечал сатана Господу". Он же не мог не отвечать?

Ну и что? Что это доказывает? Ровным счетом ничего. И с такими аргументами Вы беретесь читать Библию? Эдак Вы докажете что угодно.

Зачем Бог спрашивает у сатаны, обратил ли он внимание на Иова, если сам его посылал с такой целью? По Вашей логике, либо Бог "забыл" сказать обратить внимание, либо сказал, но сатана не исполнил.

Я не говорил, что Б-г посылал сатану именно к Иову.

И последнее: повеления, что делать с Иовом, нет. Есть только "передача власти". Раб Божий Иов, но Господь говорит сатане: "Все, что у него есть, в руке твоей". Но на самого Иова Господь сатане власти не дал.

Ну вот. Б-г дал власть. Без этого сатана и пальцем бы не пошевелил. А мне, если моя злая собака рвется с поводка, не нужно даже говорить фас. Она такая создана, рвать и кусать. Мне достаточно лишь отпустить поводок. Никаких повелений не надо.

[Searhey]

Москвину.

Истина-то, что существует и это не хорошо и не плохо, а так Бог положил, а не истина-это наше приближение к истине, чем ближе мы подходим к истине, тем лучше.А вот плохо- это когда намеренно человек уводит дальше от истины...

Ошибаетесь. Не- истина - это либо правда (неполная истина), либо ложь - искаженная истина. И наше приближение к Богу - это правда. Подходить к истине с позиции правды невозможно, Вы уже там. Нужно достигать праведность (а это и есть ведение правды, в том числе) и познавать Истину, а познание дает Бог по вере, Духом Истины.

Интересно, каким образом можно получить знания, которые тебе не велят брать...И какой путь был указан для получения знаний и могущества? Где?

А где их "не велят брать"? Наоборот, познание истины - через веру, велят верить, а значит и получать знания. Но дают по вере.

Путь для получения знаний и могущества - Бог. Только через него это можно получить. Передвинуть гору, пройти по воде и т.д. Опять же по вере.

А путь магии, например - это знания и могущество в определенной области без веры, и это наказуемо.

Или Вы считаете, что знания и могущество-это все, чем отличается о т нас Бог?Странно...

Мы созданы по образу и подобию, выше ангелов. Но грех Адама изменил ситуацию. Дальше историю Вы знаете.

Но истина недостижима, не станенте же Вы утверждать обратное! Если бы мы могли постичь истину,мы бы стали Богами, а Бог один и един...

Стану. Вы противоречите писанию. Достижение подобия подразумевает познание Истины. Через веру.

[Searhey]

Хорошо, Дмитрий, попробуем так.

Если у меня на поводке злая кусачая собака, которая при виде соседа рвется к нему, а я, имея полную власть держать поводок, отпускаю его, то не я ли отвечаю за растерзанного соседа?

Собака не на поводке, она бегает, где хочет, и кусает, кого хочет (на Земле, это Князь мира сего). Но есть люди, которые "в клетке". Если они по собственной воле выходят из "клетки", от Бога - собака их кусает, может и загрызть. И загрызет, если они по собственной воле не попросятся обратно "в клетку", т .е к Богу. Могут попросится и те, для кого "клетки" не было предусмотрено, их она должна загрызть. Но им дадут защиту и примут, если они попросят (стучите, и отворят и т.д.)
Поэтому ответственность наступает только в том случае, если Бог открывает клетку и впускает собаку. Но Он это делает, ограничивая ее, т.е. через попущение. Кусать можно, загрызть нельзя (С иовом - кроме него самого). А если больно, выбежал из "клетки" - значит, не устоял. А можно просить Бога убрать собаку.
"Но избави меня от лукавого". Вот и все.

Нет, не все. Те, кто вне клеток - родичи собаки, и то, что она их грызет, Бога не касается, и ответственности за них Он не брал. А тот, кто сам вышел - отверг Бога, и тоже отказался от Его защиты сам. Так к кому претензии?

Ну, а если принять на минутку Вашу точку зрения, что он сам пошел, зачем Б-гу спрашивать у сатаны, откуда он пришел, если Он и так все знает? Видите ли, что это не аргумент?

Не знаю. Думаю, потому, что ему (сатане) временно дана свобода, в том числе приходить или нет, отвечать или нет. Он вне Закона.

А где приглашение остальных? Между ними значит просто, что среди них был и сатана.

Сыны Божии пришли ПРЕДСТАТЬ перед лицем Господа - это и есть приглашение. А сатана выделен в отдельную фразу: между ними пришел и сатана.

Цитата: Почему звучит два раза "И отвечал сатана Господу". Он же не мог не отвечать? Ну и что? Что это доказывает? Ровным счетом ничего.

Возможно. А возможно (здесь я не уверен) то, что сатана мог не отвечать, он свободен до времени.

Ну вот. Б-г дал власть. Без этого сатана и пальцем бы не пошевелил. А мне, если моя злая собака рвется с поводка, не нужно даже говорить фас.

Иов - Раб Божий. И сатана действительно не мог и пальцем пошевелить, если возвращаться к собаке. Но сабака сказала Богу: он под Твоей защитой, поэтому Тебя и любит. А вот Ты открой "клетку"? Будет ли он Тебя любить после этого, или выскочит и станет моим.

И последнее. Собака "не Ваша", в этом я уверен (т.е. у нее нет хозяина, она от него убежала -отпала, "одичала") И фас ей говорить не надо, она есть хочет. "Будешь есть прах...."

Способ существования у нее такой...

[Дмитрий Резник]

Собака не на поводке, она бегает, где хочет, и кусает, кого хочет (на Земле, это Князь мира сего). Но есть люди, которые "в клетке". Если они по собственной воле выходят из "клетки", от Бога - собака их кусает, может и загрызть. И загрызет, если они по собственной воле не попросятся обратно "в клетку", т .е к Богу. Могут попросится и те, для кого "клетки" не было предусмотрено, их она должна загрызть. Но им дадут защиту и примут, если они попросят (стучите, и отворят и т.д.) Поэтому ответственность наступает только в том случае, если Бог открывает клетку и впускает собаку. Но Он это делает, ограничивая ее, т.е. через попущение. Кусать можно, загрызть нельзя (С иовом - кроме него самого). А если больно, выбежал из "клетки" - значит, не устоял. А можно просить Бога убрать собаку.

Ну, во-первых, это противоречит тексту. Ни из какой клетки Иов не выбегал. Он был праведен, и Сам Б-г доказал это сатане. Так что вся Ваша хитромудрая теория рушится.

Цитата: Ну, а если принять на минутку Вашу точку зрения, что он сам пошел, зачем Б-гу спрашивать у сатаны, откуда он пришел, если Он и так все знает? Видите ли, что это не аргумент? ----------------- Не знаю. Думаю, потому, что ему (сатане) временно дана свобода, в том числе приходить или нет, отвечать или нет. Он вне Закона.

Ваша версия даже не правдоподобна. Сатана, который якобы за бунт был сброшен с неба, вдруг допускается на это самое небо. Он вдруг вне закона. Все ангелы трепещут перед Б-гом, но не сатана. Он даже настолько наглеет от безнаказанности, что заявляется на небо, мозолит всем глаза. Но самое странное то, что Б-г зачем-то заговаривает с ним и интересуется его мнением об Иове. Вам самому это все не кажется диким? Я имею в виду не поведение сатаны, а Вашу фантазию?

Цитата: А где приглашение остальных? Между ними значит просто, что среди них был и сатана. -------------------------- Сыны Божии пришли ПРЕДСТАТЬ перед лицем Господа - это и есть приглашение. А сатана выделен в отдельную фразу: между ними пришел и сатана.

Конечно, он выделен, потому что речь дальше идет о нем. Но это не значит, что он пришел без приглашения. "Это было время, когда еще не перевелись богатыри на Руси. Был между ними Илья Муромец. Вот пошел как-то Илья..."

Цитата: Почему звучит два раза "И отвечал сатана Господу". Он же не мог не отвечать? --------- Ну и что? Что это доказывает? Ровным счетом ничего. ------------------- Возможно. А возможно (здесь я не уверен) то, что сатана мог не отвечать, он свободен до времени.

Если не уверены, зачем зря время отнимать. А уверенным быть нельзя, потому что это полная выдумка.

Цитата: Ну вот. Б-г дал власть. Без этого сатана и пальцем бы не пошевелил. А мне, если моя злая собака рвется с поводка, не нужно даже говорить фас. ------------ Иов - Раб Божий. И сатана действительно не мог и пальцем пошевелить, если возвращаться к собаке. Но сабака сказала Богу: он под Твоей защитой, поэтому Тебя и любит. А вот Ты открой "клетку"? Будет ли он Тебя любить после этого, или выскочит и станет моим.

И Б-г, вместо того, чтобы задавить со щелчком паршивую вошь, пошел ему навстречу? Падшему-то ангелу? Если он падший, конечно...

И последнее. Собака "не Ваша", в этом я уверен (т.е. у нее нет хозяина, она от него убежала -отпала, "одичала") И фас ей говорить не надо, она есть хочет. "Будешь есть прах...."

Одичавшая собака не приходит общаться с хозяином в числе прочих морских свинок и хомяков. А если появится, ее сразу стреляют. Но нет, мы видим лишь цепную собаку, да, злую, но цепную, которую хозяин спускает с цепи, когда хочет.

[москвин]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Ошибаетесь. Не- истина - это либо правда (неполная истина), либо ложь - искаженная истина.

Но неполная истина тоже искаженная истина, но не всякая искаженная истина есть ложь.Правда-приближение к истине, ложь-уход от истины

И наше приближение к Богу - это правда.

Это правда, это приближение к истине

Подходить к истине с позиции правды невозможно,

А это не понятно.Правда-один из шагов на пути к истине..

А где их "не велят брать"? Наоборот, познание истины - через веру, велят верить, а значит и получать знания.

Но ведь сказано было, не ешь с древа познания

Но дают по вере.

А Вы считаете, Адам и Ева были верующими людьми?
Зачем им было верить, если они знали, что Бог есть

Путь для получения знаний и могущества - Бог. Только через него это можно получить. Передвинуть гору, пройти по воде и т.д. Опять же по вере.

что касается могущества-не знаю, но знаю, что получают знания и "передвигают горы" и иноверцы и атеисты и грешные и всякие...От этого никуда не деться

Но истина недостижима, не станенте же Вы утверждать обратное! Если бы мы могли постичь истину,мы бы стали Богами, а Бог один и един... Стану. Вы противоречите писанию. Достижение подобия подразумевает познание Истины. Через веру.

Но тогда достигший подобия станет Богом. Может мы поэтому и никак его не достигнем, подобия-то?

С уважением,

[Ольгерт]

Хватит приписывать другим свои галлюцинаци. Неужели не понимаете, что постоянно оскорбляете собеседников?

НЕт вы что разве не верите, что похоти в нас вкладывает Бог? Что в сатану неистину? Что именно Бог программист мерзостей и лжи?
Что это Он Автор всего и греха и т.д.?
Что вы за человек? Вы разве не считаете, что Бог может лгать?
Хватит юлить Резник. Ответьте прямо на поставленные вам вопросы?

[Ольгерт]

Сатана, который якобы за бунт был сброшен с неба, вдруг допускается на это самое небо. Он вдруг вне закона. Все ангелы трепещут перед Б-гом, но не сатана. Он даже настолько наглеет от безнаказанности, что заявляется на небо, мозолит всем глаза. Но самое странное то, что Б-г зачем-то заговаривает с ним и интересуется его мнением об Иове.

То, что сатан является и Бог к горшку прслушивается также заставляет усомниться в том, что это просто горшок. Но вы то именно так и считаете, что также можно назвать дикостью.

Одичавшая собака не приходит общаться с хозяином в числе прочих морских свинок и хомяков. А если появится, ее сразу стреляют. Но нет, мы видим лишь цепную собаку, да, злую, но цепную, которую хозяин спускает с цепи, когда хочет.

Аргумент не имеет никакого смысла. Сатан является оппозицией Богу из Откровения это видно. То, что сатан не может ничего сделать Богу-Духу это понятно, т.к. против Бога нет приема. Но против воплощенного Иеговы Он тут же активизируется. Т.е. использует прямой шанс атаки на Человека с большой буквы.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы со своими отвратительными интерпретациями разбирайтесь сами. Я мараться разговором с вами не намерен.

[Searhey]

Ну, во-первых, это противоречит тексту. Ни из какой клетки Иов не выбегал. Он был праведен, и Сам Б-г доказал это сатане. Так что вся Ваша хитромудрая теория рушится.

Я, Дмитрий, и не говорил, что Иов "выбегал". "Выбегал" - значит, не устоял. Бог открыл дверь и собака забежала, чтобы кусать Иова. Но он устоя, не выбежал наружу (не отказался от Бога) и не попал во власть собаке полностью.
Иными словами: пока человек с Богом, он под защитой и собака может делать только то, что ей разрешили делать. А если нет - собака делает все, что хочет. "В клетке" - территория Бога, вне ее - территория слбаки (условно, конечно. Это не география, а власть)

Сатана, который якобы за бунт был сброшен с неба, вдруг допускается на это самое небо. Он вдруг вне закона. Все ангелы трепещут перед Б-гом, но не сатана. Он даже настолько наглеет от безнаказанности, что заявляется на небо, мозолит всем глаза. Но самое странное то, что Б-г зачем-то заговаривает с ним и интересуется его мнением об Иове. Вам самому это все не кажется диким?

И Б-г, вместо того, чтобы задавить со щелчком паршивую вошь, пошел ему навстречу? Падшему-то ангелу? Если он падший, конечно...

Падение с неба - это не буквальное падение сверху вниз. Это изменение способа существования. Из состояния "в Законе - в Боге" - в состояние "вне закона - вне Бога". Бог не помогает и не мешает (за исключением оговоренных случаев). Правила игры определены. Задавить вошь можно, но сказано, когда ее задавят. Вошь должна иметь время и возможности доказать, что она вошь, а не бог. И ее гордыня - это именно гордыня, а не реальное мнение о себе. Ей отдали землю (Князь мира сего, вы не от мира сего - к христианам и т.д.), и что она, вошь, здесь построила? Совершенное царство? Хотя власть в мире ей принадлежала.

Я поясню, почему столько времени уделяю этому вопросу. Нам говорят: вы туда или сюда, определяйтесь. Как Вы можете определяться, если в Вашем понимании нет туда и сюда? Это одно и тоже? Там Бог делает праведников, а здесь наоборот. Вот и все. Как можно определяться, если это определено без нас?

Я делалаю выбор Бога, а не его противника, и прошу Бога принять меня и спасти. А что выбираете Вы? (точнее, из чего?)

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Сережа!

Иными словами: пока человек с Богом, он под защитой и собака может делать только то, что ей разрешили делать. А если нет - собака делает все, что хочет. "В клетке" - территория Бога, вне ее - территория слбаки (условно, конечно. Это не география, а власть)

А откуда Вы это взяли? Я, например, вижу из Библии, что территория Б-га - везде. Даже неверующая малая птица, каких две продаются за ассарий, не упадет на землю без воли Б-га. Это Библия. А у Вас что? Я Вам и еще цитату дам: "Бывает ли в городе бедствие, которое бы не Г-сподь сделал?" (В СП искаженно "попустил").

Цитата: Сатана, который якобы за бунт был сброшен с неба, вдруг допускается на это самое небо. Он вдруг вне закона. Все ангелы трепещут перед Б-гом, но не сатана. Он даже настолько наглеет от безнаказанности, что заявляется на небо, мозолит всем глаза. Но самое странное то, что Б-г зачем-то заговаривает с ним и интересуется его мнением об Иове. Вам самому это все не кажется диким? ------------------- Цитата: И Б-г, вместо того, чтобы задавить со щелчком паршивую вошь, пошел ему навстречу? Падшему-то ангелу? Если он падший, конечно... ---------------- Падение с неба - это не буквальное падение сверху вниз. Это изменение способа существования. Из состояния "в Законе - в Боге" - в состояние "вне закона - вне Бога". Бог не помогает и не мешает (за исключением оговоренных случаев). Правила игры определены. Задавить вошь можно, но сказано, когда ее задавят. Вошь должна иметь время и возможности доказать, что она вошь, а не бог. И ее гордыня - это именно гордыня, а не реальное мнение о себе. Ей отдали землю (Князь мира сего, вы не от мира сего - к христианам и т.д.), и что она, вошь, здесь построила? Совершенное царство? Хотя власть в мире ей принадлежала.

Вы сказали много, но не по теме. Вы не ответили на вопрос, почему якобы падшего сатану терпят в присутствии Б-га, почему с ним Б-г даже заговаривает?

Я поясню, почему столько времени уделяю этому вопросу. Нам говорят: вы туда или сюда, определяйтесь. Как Вы можете определяться, если в Вашем понимании нет туда и сюда? Это одно и тоже? Там Бог делает праведников, а здесь наоборот. Вот и все. Как можно определяться, если это определено без нас?

На этот вопрос уже ответил Павел в Рим 9 (А ты кто, человек, что споришь с Б-гом?). Это именно ответ на Ваш вопрос. Я столько раз отсылал уже людей туда, столько раз комментировал то место, что уже устал.

Я делалаю выбор Бога, а не его противника, и прошу Бога принять меня и спасти. А что выбираете Вы? (точнее, из чего?)

А Вам-то что до меня? Я могу сказать о себе как Павел говорил о нас: "Ныне же, познавши Б-га, или лучше: БУДУЧИ ПОЗНАНЫ Б-ГОМ..."

Обратите внимание на уточнение Павла.