Кто есть главный враг Бога?

[Georgy]

Ольгерт, Вы всё время ускользаете не только от прямого ответа, но и от ответа вообще.
Давайте договоримся впредь, отвечать в порядке очерёдности, если Вас конечно интересует обсуждение вопроса с моим участием и не отвечать вопросом на вопрос.
Я Вам обязательно отвечу в меру своей компетенции, но прошу Вас ещё раз, ответьте прямо на мой последний вопрос.
А как Вы считаете, ожесточившийся по воле Бога фараон творит зло(грех) или добро?
Ответы типа, творит доброе зло или злое добро не принимаются

[Ольгерт]

Послушайте Георгий у вас логикой все в порядке? Какая связь между ожесточением и вкладыванием программы? Это все равно, что сказать, что Адам был рожден, чтобы его искусил змей. То, что он был сотворен и впал в грех, вовсе не означает, что это была цель Бога.
Или например: Георгий обиделся на то, что его Бог обличил через Ольгерта. И поэтому Ольгерт разрушил Его теорию это нормальный вывод?

С вашей отсутствующей логикой можно нагородить что угодно вплоть до небоговдохновенности следующего:

Иакова 1
13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

[Georgy]

Ольгерт

Послушайте Георгий у вас логикой все в порядке?

Если мне, к примеру, плохо даётся высшая математика или же ядерная физика, я же не обвиняю Лобачевского или же Эйнштейна в отсутствии логики.
Если есть такая возможность, то я обращаюсь к ним, и вежливо прошу дать разъяснение по непонятым вопросам.

Какая связь между ожесточением и вкладыванием программы?

Вы снова предлагаете мне отвечать, не получив ответа на свои вопросы?
Ольгерт, а как ожесточить, не вкладывая программы?
Без программы ну никак низзя, без программы и петух не кукарекает.

Или например: Георгий обиделся на то, что его Бог обличил через Ольгерта. И поэтому Ольгерт разрушил Его теорию это нормальный вывод?

К примеру для Ольгерта более чем нормальный

С вашей отсутствующей логикой можно нагородить что угодно вплоть до небоговдохновенности следующего:

Эх, Ольгерт, Ольгерт, смотрю я на Вас и думаю, до чего же слаб человек!

[mgoll]

Ответ участнику Роман Видоняк

Цитата от участника Роман Видоняк:

Ольгерту, Адольфу Виссарионовичу Цитата: "Ах да ПАвла. Это то место, где Бог говорит, что "мой Народ" назову "НЕ МОим народом", а "НЕ МОй Народ" - МОим. Хорошее Место." Ето к чему? Опять "руки чешутся" плюнуть в сторону евреев? Если Его народ (евреи) уже не Его народ в целом, то не Его народ (русские, китайцы и аборигены пушистого берега) уже в целом Его народ. Но тут имелось в виду, что те из евреев, которые не принимают оправдание Божие в Мессии, будут названы "не Его", а те из аборигенов, которые ету милость примут - станут Его. Ну а причем тут наша тема, Саддам Пиночетович?? Извините, если ошибся в имени-отчестве...

Что за хамство, не разберется, почему приведена цитата из Писания и хамит, на месте Ольгерта я бы потребовал публичного извинения. Если вам Роман не нравится позиция Ольгерта и его понимание Писания, то это не повод хамить и приклеивать ложный ярлык националиста, нациста или антиеврея. Если даже Ольгерт хамил вам (чего я пока не видел), то и это не повод хамить ему, если вы христианин.

Мир вам, Ольгерт. ........... С уважением Роман Видоняк

Быстро мир улетучился и осталось одно хамство.

[mgoll]

Ответ участнику Georgy

Цитата от участника Georgy:

Ольгерт, Вы всё время ускользаете не только от прямого ответа, но и от ответа вообще. Давайте договоримся впредь, отвечать в порядке очерёдности, если Вас конечно интересует обсуждение вопроса с моим участием и не отвечать вопросом на вопрос. Я Вам обязательно отвечу в меру своей компетенции, но прошу Вас ещё раз, ответьте прямо на мой последний вопрос. А как Вы считаете, ожесточившийся по воле Бога фараон творит зло(грех) или добро? Ответы типа, творит доброе зло или злое добро не принимаются

Ответ: Фараон творит зло (грех) по воле Бога.
Но поему все уже давно поняли, что наше несогласие не в том, что ВСЕ твориться по воле Бога, а в том каким образом Он эту волю осуществляет по отношению к творению. Вы утверждаете, что в часть творения вложена программа от Бога творить грех и оно как робот ее исполняет, или что Бог просто управляет творением как марионеткой. Мы же утверждаем, что Бог исполняет свою волю не вложением ВНУТРЬ творения программы, а с помощью ВНЕШНИХ обстоятельств, хотя Он если захочет может действовать и изнутри, а может и действует в экстренных случаях, типа ослица заговорила, ибо Он суверенен. Вы говорите Бог ожесточил изнутри, вложив программу ожесточения в мозги фараона, а мы говорим умножая умножил ожесточение фараона извне, поставил его в такие условия, что тот так и остался в своем ожесточении.
Тоже самое и все остальное: вы говорите Бог замысливает зло в своих целях, мы говорим Бог допускает зло в своих целях.
У вас есть железные аргументы из Писания и у нас есть. Например на Иер. вы лишь ответили: "все чудим" так как более существенного ответа у вас просто нет. Да и все эти известные приемы нечистого ведения дискуссии, выставление аппонента больным на голову и насмешки - это лишь от отсутствия здравых аргументов по многим местам Писания.

Итак:
Фараон творит грех по воле Бога.
Бог не причастен к греху фараона.

Ваше разрешение этой дилемы (Бог автор греха фараона, Бог замыслил грех фараона) меня не устраивает, так как это противоречит второму утверждению.
Бог замыслил ДОПУСТИТЬ и ИСПОЛЬЗОВАТЬ в Своем плане тот грех, который замыслил фараон или сатана или кто другой и только таким образом, Бог может быть непричастным этому греху.

[Дмитрий Резник]

Мы же утверждаем, что Бог исполняет свою волю не вложением ВНУТРЬ творения программы, а с помощью ВНЕШНИХ обстоятельств, хотя Он если захочет может действовать и изнутри, а может и действует в экстренных случаях

О чем спор? Вы сами согласились, что Б-г либо направляет события и наши действия с помощью внешних обстоятельств или, если хочет, изнутри. Но в любом случае это ОН делает. Методы - уже дело десятое. Забиваю я гвоздь рукой или молотком - это я забиваю гвоздь, мнения молотка вообще не спрашивают. Даже если бы оно у него было.

[mgoll]

Я сказал: "если захочет, то МОЖЕТ вложить программу", но не вижу примеров, где Он захотел
В Писании Он делает это только с ОСЛАМИ и КАМНЯМИ. Т.е. с флорой. фауной и со стихиями.

[Дмитрий Резник]

Фараона Он явно ожесточил. Сам сказал об этом, да и Павел повторил. Плюс использовал пример фараона, чтобы вывести ОБЩИЙ принцип: что Он вообще кого хочет, ожесточает. Потом, к примеру, Санхерив, царь Ассирии. Б-г ему сказал через Исаию, что он напобеждал стран и возгордился, не понимая, что Б-г это давно предсказал, а теперь исполнил. Б-г исполнил! А не просто попустил. А эта фраза по отношению к зарвавшемуся царю: "Величается ли секира перед Тем, кто рубит ею?" Ею все сказано. Царь - лишь орудие. Управляет им Б-г.

[Georgy]

Для Mgoll
Иер.25:9 вот, Я пошлю и возьму все племена северные, говорит Господь, и пошлю к Навуходоносору, царю Вавилонскому, рабу Моему , и приведу их на землю сию и на жителей ее и на все окрестные народы; и совершенно истреблю их и сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением.
Иер.27:8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его .
Разве Царь Вавилонский не орудие, не молоток Господень?

[mgoll]

А почему управление или исполнение вдруг противоречит допущению и попущению? Можно управлять, допуская и исполнять, попуская. Например управление и исполнение планов Бога в отношении Иова сопровождались допущением до него сатаны, и попущением зла против Иова, но замыслил все это зло против него сатана и пришел к Богу с этим замыслом за разрешением осуществить его.
Да Он управляет, Он исполняет, осуществляется Его воля, но для меня все же важно КАК Он управляет своим РАЗУМНЫМ творением, которое создано по подобию Его Образа и пока я не вижу противоречия Писанию и жизни моего понимания, что мы не марионетки и не роботы, хотя Бог использует нас и управляет нами и исполняет Свою волю в отношении нас! Для меня также важно кто автор тьмы, греха, зла и пр., а не только Кто ими управляет и использует в Своих целях и планах, в конечном счете обращая их во благо, оставаясь абсолютно непричастным ко злу, греху и тьме.
Источник и авторство имеют огромное значение, а кто, для чего и с какой целью использовал продукт этого источника - это уже следующий вопрос. Универсализм в этом вопросе противоречит Писанию, как видится мне на данный момент.

[mgoll]

Вам не надоело одно и тоже?
Инструмент он, ну и что.
Дисскусия не об этом, а о том как его сделать инструментом, осуществляющим свои замыслы, занимающимся своими делами и в тоже время исполняющим замыслы Бога. Вот тут мы расходимся. У вас весьма крайняя позиция. Вы даже инструменты безмозглые для сравнения приводите. Но мы же все таки голову имеем на плечах от Создателя, не для того, чтобы гвозди ей вбивать.
Разум, интелект, данный нам Создателем дает нам свободу и в то же время накладывает ответственность. Осознание своей, хотя и ограниченой, но свободы сродни осознанию своего существования: мыслю значит существую, мыслю значит свободен и ответственен за свой выбор.

Управлять, и исполнять свои замыслы с роботами и марионетками проще, чем со свободными, разумными существами. Бог еще более возвеличивается и прославляем, т.к. Он осуществляет свои замыслы в отношении свободного, разумного творения, а не только в отношении неразумного роботоподобного творения.

[Роман Видоняк]

мголлю

Ну что-же вы так рассерчали? Я не обвинял Ольгерта, в противном случае не избрал бы шуточную форму со смайликами. Приведенное им место из библии кажется мне неподходяшчим к теме, а тон - несколько язвительным. Если я вас огорчил моим постингом, прошу простить.

Ольгерту

Вы не обиделись на меня?

С уважением
Роман Видоняк

[Дмитрий Резник]

Разум, интелект, данный нам Создателем дает нам свободу и в то же время накладывает ответственность.

Первое - измышления, со вторым же никто и не спорит. И вообще столько слов, когда даны такие цитаты, что всякий спор уже могли бы прекратить.

[paveletsky]

А по-моему, друзья, главный враг Бога и истины - наш с вами плотской разум, который их отвергает. По крайней мере, на человеческом уровне.

[Ольгерт]

Свобода выбора

Ольгерт, а как ожесточить, не вкладывая программы? Без программы ну никак низзя, без программы и петух не кукарекает.?

Да это так. Но ведь петух не может например выдать теорию относительности, которую в нее вложил бы Эйнштейн. Эйнштейн максимум , что может это задушить петуха, но будет ли после этого ясным, что задушив его Эйнштейн вложил все-таки программу не понимать Эйнштейна?
Также и Фараон: то, что он ожесточен не означает, что в нем заложен грех. Иначе и вообще об ожесточении не шла бы речь. Вся Библия состояла из одной фразы: Я вложу в вас все, что Мне нужно. Причем без Слова и слов. Однако же этого нет. "Петуху" (тем более нам) дается программа греха , происхождение которой, извините Писанием относится к сатане, а не к Богу: по воле князя господствующего в воздухе. НУ а то, что сатана как бы показан в В.З. не как автономная личность вовсе не означает, что он ею не являлся.

Вы снова предлагаете мне отвечать, не получив ответа на свои вопросы?

Ваш вопрос сам в себе содержит тезис, который надо доказать. Докажите, что ожесточение (причем сделайте это на основании греческого) это и есть вкладывание греха, миную искушения похотью, которое как вы знаете Богом не используется.

Или например: Георгий обиделся на то, что его Бог обличил через Ольгерта. И поэтому Ольгерт разрушил Его теорию это нормальный вывод?К примеру для Ольгерта более чем нормальный

НУ что ж вы сами признали, что никакой программы нет. Иначе было бы странным, что вы так отреагировали на вложенную программу Мише. Двух противоположных программ не может быть у одного источника. Или у вас логика противоречит Иакову:
Иакова 3
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не может изливать соленую и сладкую воду.?

С вашей отсутствующей логикой можно нагородить что угодно вплоть до небоговдохновенности следующего:Эх, Ольгерт, Ольгерт, смотрю я на Вас и думаю, до чего же слаб человек!

Ах да я забыл, что вы лишь предполагаете, что Бог нас искушает грехом и похотью, что ниего такого вы не считаете.
Хотя вы так и не ответили, как вложил Бог программу в Моавитян и т.д. проведения через огонь детей, если у Бога в мыслях этого не было?
Каким "бредом" больного выставляются вами следующие слова Господа, Который получается изумляется собственной мерхости, которую вложил в людей:
Иеремия 5
13 И пророки станут ветром, и слова [Господня] нет в них; над ними самими пусть это будет'.
29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот?
30 Изумительное и ужасное совершается в сей земле:
31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?
Такого "бреда", да простит мне Бог, я вам могу полБиблии привести.

Зачем взывать Яхве к Израилю, если Он Сам вкладывает в них мерзости и грехи:?

Иеремия 6: 8 Вразумись, Иерусалим, чтобы душа Моя не удалилась от тебя, чтоб Я не сделал тебя пустынею, землею необитаемою.
Зачем взыват, если ты Можешь вложить программу принятие Яхве и Христа Мессии? Зачем проповедь Христа была Израилю, и предложение Мессии, если все без проповеди и предложения куклам вкладывается? Все становится просто бессмысленным.
Иеремия 7: 24 Но они не послушали и не приклонили уха своего, и жили по внушению и упорству злого сердца своего, и стали ко Мне спиною, а не лицом.
25 С того дня, как отцы ваши вышли из земли Египетской, до сего дня Я посылал к вам всех рабов Моих - пророков, посылал всякий день с раннего утра;

Зачем Яхве посылал пророков, если Он непосредственно в каждого вкладывает отступничество от Своих же заповедей?

Иеремия 8: 21 О сокрушении дщери народа моего я сокрушаюсь, хожу мрачен, ужас объял меня.
Зачем Господь сокрушается о Своем народе, если Он сам руководит Своими марионетками? Что сокрушается марионетками, что не слушаются Его? Двух ответов нет.

Иеремия 9: 14 а ходили по упорству сердца своего и во след Ваалов, как научили их отцы их. Яхве опять "врет", ведь это же Он , а не отцы научили ходить по упорству сердца вслед Ваалов

Иеремия 10: 8 Все до одного они бессмысленны и глупы; пустое учение - это дерево.
НУ да конечно, "САМ вложил программу и Сам же называет это глупостью" может ли Господь быть бессмысленным?

Иеремия 10: 14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
Каково Сам вложил в людей программу и называет это безумством: Может наш Бог безумец, да не будет!!!

Иеремия 10: 21 ибо пастыри сделались бессмысленными и не искали Господа, а потому они и поступали безрассудно

Опять безрассудство главная мысль. Как сказано: сказал безумец в сердце своем: нет Бога.

А здесь Яхве прямо говорит, что пророки говорят то, что им не говорил Гсоподь:
Иеремия 23
21 Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали.
25 Я слышал, что говорят пророки, Моим именем пророчествующие ложь. Они говорят: `мне снилось, мне снилось'.