Кто есть главный враг Бога?

[Georgy]

Здравствуйте Ольгерт,

Если не затруднит раскройте Вашу мысль.

[Ольгерт]

просто в ПИсании два вида искушения: грехом и страданиями. Одно - от сатаны , другое от Бога.

[Georgy]

Проблема в том уважаемый Ольгерт, что многие из нас, я очень надеюсь невольно и неосознанно, отказывают Господу во Всемогуществе, не замечая основополагающий корень, который однозначно восклицает о Себе, "ВСЁ МОГУ" и никому не подотчётен.
И когда всемогущество Бога не вмещается в наши узкие представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, вот тогда и появляются попытки подретушировать, подправить и приукрасить сущность Бога.
Вынужден повториться:
Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его , что не во власти идущего давать направление стопам своим.

А вот слова Навуходоносора, который тоже до поры до времени думал,что всё подвластно его воле:
Дан.4:32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"

3 Цар.22:20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. 23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.

Прокомментируйте пожалуйста, в свете Вашего последнего утверждения, какой вид искушения обозначен в 3 Цар.22:20 и от кого оно исходит?

[Ольгерт]

Проблема, что допустить дух лжи и вложить - это две большие разницы. Я думаю вам не надо объяснить их значения.

И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.

Иаков четок и ясен: Бог не искушает похотью.

[Georgy]

Ольгерт

Проблема, что допустить дух лжи и вложить - это две большие разницы. Я думаю вам не надо объяснить их значения.

Ввиду отсутствия Вашего ответа на мой вопрос, в свете Вашего утверждения, будем великодушно считать, что Ваш рак, ввиду неимения и есть рыба

Иаков четок и ясен: Бог не искушает похотью.

Ольгерт, Иаков сказал иначе, что "...Сам не искушает никого.", для этого и существуют сотворённые Им, Совершенством, служебные духи, чтобы делать в случае необходимости, грязную в наших глазах работу.
К чему мы с Вами и шли в нашей дискуссии.
Надеюсь консенсус найден?

[Searhey]

Георгий.
Никаких консенсусов по этому вопросу!

1. Господь не искушает похотью.
2. Он не ПРИНУЖДАЕТ сатану делать это, а ПОПУСКАЕТ. Что это значит? Это значит, что ЛЮДИ БОЖЬИ (ну поймите, НЕ ВСЕ, а только ОНИ!!!!) находятся под защитой и покровительством. И без попущения искущение сатаной к ним не допущено. Уже в этой теме мы перебрали кучу мест из Св. Писания, где такие случаи совершались (как с Иовом). Здесь речь идет о тех, кто ПОД БОГОМ, и БОГ ПОПУСКАЕТ какие-то действия по отношению к ним. Иначе сатана утверждал бы, что только из-за того, что они ПОД ЗАЩИТОЙ, ОНИ ПРАВЕДНЫ.
3. Что касается искушения страданиями. Это не насилие, так как те, кто искушаем Господом, УЖЕ ПРИНЯЛИ ЕГО ВОЛЮ, или по крайней мере сами утверждают, что приняли. Он волен так делать по отношению к нам, потому что МЫ ЕГО ПРИНЯЛИ, КАК ГОСПОДА СВОЕГО. И все, что Господом по отношению к нам делается, должны принимать безропотно.
А склонить атеиста к вере - это НАСИЛИЕ, и это не Воля Господа. Правда, есть еще милость Божья, Он может ПОМОЧЬ. Но не ОБЯЗАТЬ.

Учтите пожалуйста, что в Св. Писании (особенно в Ветхом Завете) Господь сам или через пророков в подавляющем большинстве случаев говорит со СВОИМИ, с теми, кто считает себя ЕГО НАРОДОМ, с которым ВСЕ В ЕГО ВОЛЕ. И только Иисус стал разделять слушающих на СВОИХ, и ДРУГИХ, ибо видел сердце каждого. Поэтому Завет Иисуса - Новый. Состав учавствующих в Завете поменялся (теперь - согласно личного выбора, а не только по рождению), и правила исполнения Завета - тоже.

Итак. Воля Господа по отношения КО ВСЕМ и К СВОИМ - разная. ДЛЯ ВСЕХ ЕГО ВОЛЯ - наличие свободного выбора, а если сделал выбор - ПРИНИМАЙ ЛЮБУЮ ВОЛЮ ГОСПОДА. Как Свой, коль таковым себя считаешь. Раб Божий - это звание человека, принимающего к себе ЛЮБУЮ ВОЛЮ ГОСПОДА и доверяющего ЕМУ РЕШАТЬ СВОЮ СУДЬБУ.

Далее. Вы говорите о том, что Господь всемогущ. Я тоже. Но есть разница. Я утверждаю, что есть правила игры, и Господь их не нарушает. А если нарушает, то только там, ГДЕ ЧЕЛОВЕК ПРИНЯЛ любую волю, исходящую от Господа, как ПРАВИЛО ДЛЯ СЕБЯ, И ВСЕ, что исходит от Господа, для него Правило. Это не нарушение правил. Это другая игра.

А то, что Господь САМ определил ВСЕ правила, для Всех (т.е. никого не "забыл"), правила изменения правил и т.д.

Это и есть Всемогущество.

Господь не разговаривает с теми, кто Его НЕ ЗНАЕТ, и не дает им указаний.
Он просто объявил, ЧТО ХОЧЕТ ВИДЕТЬ у всех, и обеспечил ПРОПОВЕДЬ по всему миру. Но при этом определил, чем закончится совершение того, чего Он не хочет видеть.
А еще, как автор Закона, только Он вправе определять, исполнен ли каждым из нас Его Закон.

Поэтому Он - Судья.

А последствия Суда над каждым наступят сами собой, они уже определены в Его Плане согласно Его Воле.

Ну и самое главное.

Он не создавал "служебных духов", творящих зло. Он создал их нормальными, совершенными. Но для них существовало Правило свободного выбора, которым они и воспользовались себе на погибель. И хотели погубить нас. Причем этот выбор был сделан НЕ ОБЪЯВЛЕНИЕМ о противостоянии, а действием не в соответствии с Волей Создателя.

Бытие 3-14

И сказал Господь змею: ЗА ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ЭТО...

Георгий. Зачем Господь спрашивал Адама, не ел ли он с дерева, если Сам поручил бы змею обольстить?

А если бы Адам сам додумался, у него вообще, наверно, не было бы шансов. И у нас.

Но у этих духов выбор был осознанный, а у Адама - не до конца, "от юности", плюс обман.

Но наказание последовало, потому что Воля Творца была нарушена. Сказано - не ешь!!!

И все-таки Господь дал Спасение - Иисуса. Спасения в безнадежной ситуации, когда мы были мертвы по Закону (Ибо прах ты, и в прах возвратишься).

Извините, что без цитат из Св. Писания, но по памяти цитировать - опасаюсь неточностей, а искать по каждому поводу долго. Или подскажите, может, можно перетаскивать из Интернета?

[Дмитрий Резник]

Он не создавал "служебных духов", творящих зло. Он создал их нормальными, совершенными. Но для них существовало Правило свободного выбора, которым они и воспользовались себе на погибель. И хотели погубить нас. Причем этот выбор был сделан НЕ ОБЪЯВЛЕНИЕМ о противостоянии, а действием не в соответствии с Волей Создателя.

Я не удивляюсь, что без цитат. Потому что все это взято с потолка. Жалкая попытка выгородить Б-га, Который в этом вовсе не нуждается.

[Searhey]

Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его , что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Относится к верующим, ведомым Господом.

Дан.4:32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле;

Подтверждение Всемогущества. Но Воля Творца - не менять правила, которые существуют. Грехи не будут объявлены праведностью!!!

Дан.4:32 .... и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"

Все равны перед Господом. Т.е. кроме Него, нет другого Закона. Но это не значит, что Закон может создать беззаконие.

Царство, разделившееся само в себе, не устоит.

Совершенство не может поощрять или "планировать" ложь, зло и т.д. Но может дать время этой лжи доказать свою несостоятельность. Чтобы Суд был ОЧЕВИДНЫМ. Господь позаботился и об этом.

Сатане было дано время на Земле и власть (кроме Детей Божьих). Помните - князь мира сего. И что он создал? Себе нынешнему подобное мироустройство. Вот по делам и судить его будут, а не только за то, что воспротивился Богу.

Кстати, Георгий, а за что этого поросенка Господь будет судить по Вашей версии? За то, что выбрал искушать нас злом, а не добром? Так он добром тоже искушает. Благополучием, любовью ко всем без разбора. Некоторые, чтобы не глотать мошек, повязочки на лице носят?

[Дмитрий Резник]

Сатане было дано время на Земле и власть (кроме Детей Божьих). Помните - князь мира сего. И что он создал? Себе нынешнему подобное мироустройство. Вот по делам и судить его будут, а не только за то, что воспротивился Богу. За это он уже получил, став сосудом лжи, нечистот и чего еще там.

Только вся эта история в Библии не наблюдается. Выдумка б-гословов.

[Searhey]

Дмитрий.

Луки (4, 6)

И сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

По-моему, все предельно ясно сказано. Ни одного слова убрать нельзя.

Я вообще-то стараюсь обсуждать только те отрывки из Св. Писания, которыми оперируют оппоненты. Чтобы не было, как у Георгия, "чур тирского царя не трогать".

А где в Писании есть опровержение моим утверждениям?

Плюс у БОГОсловов не получается выдумок. Выдумки получаются НЕ У БОГОСЛОВОВ.

[Дмитрий Резник]

И сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; По-моему, все предельно ясно сказано. Ни одного слова убрать нельзя.

Где здесь сказано, что сатана воспротивился Б-гу? Наоборот, сказано, что Б-г (а кто же еще?) дал ему власть.

А где в Писании есть опровержение моим утверждениям?

Там просто нет их подтверждения. Поэтому я и говорю, что они взяты с потолка.

Плюс у БОГОсловов не получается выдумок. Выдумки получаются НЕ У БОГОСЛОВОВ.

Да что Вы говорите? Не-б-гословам легче быть объективными, у них нету столь милых сердцу б-гослова догматов, которые надо защищать, выворачивая Писание наизнанку.

[Searhey]

Дмитрий. Я не успел посмотреть Ваш предыдущий постинг, увидел только последний.

По предыдущему:

Я не удивляюсь, что без цитат. Потому что все это взято с потолка. Жалкая попытка выгородить Б-га, Который в этом вовсе не нуждается.

Цитат, приведенных и обсуждаемых в этой теме, вполне достаточно.

Он не создавал "служебных духов", творящих зло.

А где в Писании он их создавал именно в таком виде?

Он создал их нормальными, совершенными.

А как Совершенный творец может сотворить несовершенное?

Но для них существовало Правило свободного выбора, которым они и воспользовались себе на погибель. И хотели погубить нас.

Бытие (2,17), Бытие (3, 1-14)

Причем этот выбор был сделан НЕ ОБЪЯВЛЕНИЕМ о противостоянии, а действием не в соответствии с Волей Создателя.

Бытие (3,14)

Кроме того, что значит "выгородить"? От кого? Защита подразумевает обвинение. А насчет "жалкой попытки" - какая у меня может быть еще попытка обсуждать Дела Божьи?

[Searhey]

Да что Вы говорите? Не-б-гословам легче быть объективными, у них нету столь милых сердцу б-гослова догматов, которые надо защищать, выворачивая Писание наизнанку.

У Св. Писания нет "изнанки". Есть Писание, а есть все остальное. Как можно быть объективным, если Иисус сказал "имеющий уши да услышит". Имеющий - услышит, не имеющий может казаться себе десять раз объективным. Но объективность - это Истина. А она у Бога. Он ее и открывает. Если есть уши.

[Дмитрий Резник]

А где в Писании он их создавал именно в таком виде?

В Писании мы видим злых духов (злых в смысле враждебных нам). Мы видим, что Б-г их с успехом использует. Иногда Сам посылает. Мы видим сатану, свободно входящего с докладом к Б-гу среди других ангелов. Мы нигде не видим, что сатана пал. Поэтому это не я должне доказывать, что они не пали, а это Вы должны доказать, что они пали, ведь об этом ничего не сказано.

А как Совершенный творец может сотворить несовершенное?

Даже злые духи совершенны по своему - для своей задачи. Б-гу нужны сосуды не только для почетного, но и для низкого употребления (Рим 9).

Цитата: Но для них существовало Правило свободного выбора, которым они и воспользовались себе на погибель. И хотели погубить нас. Бытие (2,17), Бытие (3, 1-14)

Ну и где там сказано о свободном выборе?

Цитата: Причем этот выбор был сделан НЕ ОБЪЯВЛЕНИЕМ о противостоянии, а действием не в соответствии с Волей Создателя.

Где сказано? Конкретно, где?

Кроме того, что значит "выгородить"? От кого? Защита подразумевает обвинение.

Вам и прочим б-гословам позарез надо кому-то доказать, что Б-г лучше, чем Он Сам о Себе говорит. Б-г Библии для Вас недостаточно хорош. Вы не хотите принимать Его таким, каков Он есть. То, что Б-г мог создать сатану, что Он может не дать свободу воли и т.п. Вам кажется недостойным Б-га. И Вы хотите Его защитить, показать лучше. А меня Он устраивает Такой, Какой есть, лучше не надо, да и быть не может. Я признаю Его суверенное право создавать кого Он хочет так, как Он хочет. Я понимаю, что Он хорош и справедлив, что бы Он ни делал.

[Searhey]

Мы видим, что Б-г их с успехом использует. Иногда Сам посылает.

Никогда не посылает Сам, только по ИХ ИНИЦИАТИВЕ.

3 Цар.22:20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его.

Мы нигде не видим, что сатана пал.

Бытие 3 -14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми...

и т.д

Внимание, вопрос. Каким он был ДО ЭТОГО. Он же уже БЫЛ. И был другим, потому что таким стал только после проклятия!!!

Сказано, что был хитрее, и все. Не сосуда, ни нечистот еще не было.

Б-гу нужны сосуды не только для почетного, но и для низкого употребления (Рим 9).

22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с ВЕЛИКИМ ДОЛГОТЕРПЕНИЕМ ЩАДИЛ сосуды гнева, готовые к погибели.

Нужны? Где сказано, что нужны? И откуда гнев? За что?

Ну и где там сказано о свободном выборе?

Где сказано? Конкретно, где?

Бытие 3-14 И сказал Господь Бог змею: ЗА ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ЭТО..

Не просто так, потому что нужен. Могло бы быть сказано в начале Бытие 3. "И был змей сосудом нечистот и т.д."
НО НЕ МОГ ГОСПОДЬ САМ СОТВОРИТЬ ЗЛО.

Б-г Библии для Вас недостаточно хорош. Вы не хотите принимать Его таким, каков Он есть.

Да я как раз хочу принимать Господа таким, каков Он есть, то есть СОВЕРШЕННЫМ ТВОРЦОМ.
СОВЕРШЕННЫМ, понимаете.
Он не может быть НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШ, потому что СОВЕРШЕНСТВО - это ДОСТАТОЧНОСТЬ.

А меня Он устраивает Такой, Какой есть

Мы с Вами расходимся только в одном: КАКОЙ ОН ЕСТЬ.

Я понимаю, что Он хорош и справедлив, что бы Он ни делал.

А я понимаю, что Он хорош и справедлив, потому что Он ничего нехорошего и несправедливого не сделал и никогда не сделает.

Потому что Он - ДОБРО, и Он - СПРАВЕДЛИВОСТЬ.