Кто есть главный враг Бога?

[Searhey]

Согласен, Толик.

Так-же если какой-то человек или его мысли или понятия являются враждебными к Богу то только по одной причине что этим человеком завладел дьявол но если из жизни этого человека удалить дьявола или его влияние то этот человек будет совсем другим , например случай с одержимым в стране Гадаринской из которого Иисус изгнал бесов.

Для меня наши прения по этому вопросу имеют несколько другой смысл: что значит "враждебными к Богу". Речь не о таких нападках, как у SaShа, а вообще о грехе. Неисполнение нами Божьей Воли - это тоже враждебность. Ведь мы Божью волю знаем! Если наши грехи, как утверждает Георгий - это часть Божьей воли, то в чем проблема? Все по плану, грешим дальше. А когда в плане Божьем лично для нас будет "не греши" - грешить перестанем.

[Толик]

Если мы грешим или делаем грех, мы в первую очередь враги самим себе потому-что от этого пострадаем мы но не Бог, Он найдёт другого человека который будет послушный Ему, но расплачиваться за не послушание и грех будем мы. И опять-же если человек делает грех или не покоряется Богу то вначале где-то он оступился и потерял плотный контакт с Богом вот тут и смог дьявол забить свой клин в его сознание и отношения с Иисусом , и появляются мысли , в начале дьявол посылает и если человек не отверг их вначале они входят в него и если у него внутри благоприятная для них почва они растут. Но первоначально посылает дьявол и принимая их человек волей-неволей стаёт в некоторой зависимостии от дьявола, но если он кается Бог лишает всякой части дьявола в этом человеке, и человек мыслит как угодно Богу.


Толик.

[Georgy]

Если наши грехи, как утверждает Георгий - это часть Божьей воли, то в чем проблема? Все по плану, грешим дальше. А когда в плане Божьем лично для нас будет "не греши" - грешить перестанем.

Это утверждает Searhey.

Уважаемый Searhey, прежде чем мы продолжим обсуждение я хотел бы призвать Вас к взвешенности и непредвзятости оценок в обсуждении этого весьма непростого вопроса.
Пожалуйста, покажите конкретно, без витиеватых рассуждений, какие мои слова позволили Вам сделать следующие выводы?
1. Наши грехи - часть Божьей воли
2. Грешим по плану
3. Перестанем грешить тогда, когда в плане Божьем будет не греши.

Отсутствие доказательства, в пользу Ваших выводов, будет означать в лучшем случае, что Вы по неосторожности или необдуманности солгали.

[Searhey]

Георгий.

Абсолютно согласен, что вопрос непростой, и я честно пытаюсь быть непредвзятым.
Признаюсь, что ЗА ВАС достроил логическую цепочку Ваших рассуждений и поэтому Вы несогласны, увидев вывод. Что ж, я восстановлю цепочку, и если я ЗА ВАС сделал неверный вывод - извините. Злого умысла не было и не могло быть.

Ваши утверждения в этой теме:

1. Бог может атеиста склонить к вере (сообщ. 82327)
2. Бог может это сделать вопреки воле неразумного (сообщение 82399)
3. Все идет по плану Бога (сообщ. 82399 и ранее)
4. Сатана выполняет и неплохо возложенные на него обязанности (сообщ. 82470)

Значит (это я за Вас решил) наши грехи, как и все остальное во вселенной - это тоже часть плана. И если в плане их на какой-то момент лично для нас их нет - их не будет, ибо ПЛАН БОЖИЙ неисполнится не может (тут мы с Вами согласны).

Поэтому задам Вам вопрос, вместо того,чтобы отвечать за Вас.

По вашему мнению - наши грехи - это часть Божьего плана?

С уважением. Сергей.

[Georgy]

Здравствуйте Сергей,

Хочу сообщить Вам, что прочитав Ваше последнее сообщение, я пришёл к выводу, что возможно виной всему недоговорённость и как следствие недопонимание и неприятие оппонента.
Очень важен контекст.
Теперь по порядку выписанных Вами моих утверждений:

1. Бог может атеиста склонить к вере (сообщ. 82327)
2. Бог может это сделать вопреки воле неразумного (сообщение 82399)

Бог всемогущий.
Вы это оспариваете?!!!

3. Все идет по плану Бога (сообщ. 82399 и ранее)

Несомненно.
№82327

Бог шаг за шагом ведёт Свой план к финальному концу и если это отвечает Его интересам, он в мгновение ока из Савла делает Павла, даже не интересуясь о степени просвещённости его разума.
Нужно Ему чтоб Моисей повёл Израиль из Египта, пожалуйста,
что проблемы с речью?
ну что ж, обойдёмся без логопеда, пусть говорит Аарон, хотя и это отвечало интересам Творца.
Мы шаг за шагом проходим этапы очищения, очищая своё сердце и разум, тем самым подготавливая почву для роста Его семени в нас, ростка Веры, Надежды и Любви.
И если кто вдруг, по своему неразумению, отвергает Господа, то Всевышний с ним поступает так как считает нужным, или уничтожает его, или же уничижив и очистив возвышает.
Всё идёт согласно плана Его.

№82399

Да я утверждал и утверждаю, что всё идёт по плану Господнему.
Игорь, а что Вы понимаете под планом Господа и не думаете ли Вы, что Его план нарушается?

24 С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил, так и состоится,

Ну и где я писал, что грешим по плану?
Это ж по какому такому плану, не пятилетнему ли?
Только лозунгов типа "даёшь пятилетку грехов за три года", или "Грех - ум, честь и совесть нашей эпохи" нам не хватало.

4. Сатана выполняет и неплохо возложенные на него обязанности (сообщ. 82470)

Да, я утверждаю это, что сатана не враг Бога, а служебный дух, жало во плоти согрешающему человеку и наша "проверка на вшивость" до скончания веков.
Его обязанность искушать человека, от Адама и Евы и до самого позорного конца.
Кстати, пока никому не удавалось показать место из Писания, указывающего где сатана прямо противопоставляет себя Богу, а не человеку.
Это сосуд для нечистот, для нечистого потребления.
Теперь коротко о плане Господнем(предположение):
Рождение-падение-остаток-искупление-очищение-освящение-сонаследие.
1. Творец хотел иметь сонаследников Царства Небесного
2. Сонаследник должен быть прежде испытан на предмет полного соответствия Творцу.
3. Для этого было посажено дерево познания добра и зла и были созданы злые духи во главе с Сатаной, которые по исполнению их миссии должны быть уничтожены, как сосуды для низкого потребления.
4. То что, человек по "молодости" своей не выдержит испытания Богу было заранее известно
"...потому что помышление сердца человеческого зло от юности его..."
Центральное место в плане Творца отводилось искупительной жертве Христа.

Вот пока кратко всё.
Простите за сумбур, время позднее, а править уже нету сил.
Если будут вопросы, в чём не сомневаюсь, то отвечу завтра.

[Ольгерт]

Вы вольны делать любые, даже самые невероятные выводы из Писания, но это будут Ваши выводы и ни чьи более.

ВЫвод, Георгий, из вашей доктрины очевиден: мерзости и ложь Бог вложил в дьявола, т.к. Он был изначально таким сотворен Богом.

[Georgy]

Ольгерт Вы неоднократно пытаетесь вложить в мои уста, слова которые я не говорил, это уже симптоматично.
Итак ещё раз:
Бог сотворил сатану, как сосуд для самого низкого потребления.
Разъяснил цель его миссии - искушать человека, проверяя его на стойкость и соответствие.
Также от сатаны не было скрыто, что по исполнении миссии, он будет уничтожен, за ненадобностью.
Зная о том, что наше очищение-освящение и сонаследие для него прямая смерть, то вполне понятна его реакция на человека.
Сатана сам избрал механизм воздействия на человека, т.е. мерзость и ложь это только его выбор.

[Ольгерт]

Извините, но каким образо Сатана выполняет искушение злом человека по воле и механизму якобы Бога, когда этот механизм не Божий?

[Georgy]

Извините, но каким образо Сатана выполняет искушение злом человека по воле и механизму якобы Бога, когда этот механизм не Божий?

Ольгерт, а Вы в органах не служили?
Это уже похоже на то, когда следователь многократно повторяет допрос с одним и тем же вопросам, с целью добиться, чтобы допрашиваемый где-нибудь запнулся и можно было подловить.
Ольгерт,
Выношу Вам последнее китайское предупреждение,

Нет, я конечно имею терпение, но чтобы столько

Итак, ещё раз по кругу:
В Писании не описан диалог Творца с сатаной, поэтому я не имею права говорить Вам, что Он вложил в ухо сатане.
Но из того что написано следует, что он, т.е. сатана является служебным ангелом, самой великой и подлейшей низостью за всё время существования земной цивилизации.
Сатана Божье творение, которое может действовать в неких очерченных рамках, с определённой свободой действия(случай с Иовом).
Свобода действия выражается его выбором, применительно к индивидууму.
К одному подход - власть, другому деньги, третьему "классический" подход - женщина, а четвёртому дух заблуждения...

[Ольгерт]

Но цель этих действий не было же вложена в него Богом, или вложена Богом?
Если нет, то он враг Бога не потому что Бог так захотел, а по своему выбору, как вы и сказали сами.

[Georgy]

Здравствуйте Ольгерт,

Если Вы под целью понимаете обольщение-испытание, то да, это его служебная обязанность, жёстко вменённая ему Богом и ему никуда не уйти.
А вот какие методы применять это уже его личный выбор, это и есть его т.е. сатаны свобода действий, в зависимости от наклонностей человека.
Хотя Бог может его ограничивать в степени воздействия (случай с Иовом).
Господь испытывает человека, прежде чем дать ему вечность
Иер.9:7 Посему так говорит Господь Саваоф: вот, Я расплавлю и испытаю их; ибо как иначе Мне поступать со дщерью народа Моего?

[Ольгерт]

то да, это его служебная обязанность, жёстко вменённая ему Богом и ему никуда не уйти.

Я пропустил место , которые вы приводил в пользу того, что Сатана сотворен для того , чтобы искушать!!!

[Searhey]

Георгий.

Попытаюсь зайти с другой стороны.

1. Вы несогласны с Игорем, когда он говорит, что на Земле творят не Божью волю.

"Да будет воля Твоя, яко на небеси и на Земли". Зачем мы молимся о совершенном факте? Молитва - это в том числе обращение, просьба о совершении по отношению к нам или к Земле еще НЕСОВЕРШЕННОГО, НЕРЕАЛИЗОВАННОГО.

Мое утверждение. Будет на Земле Воля Божья, но пока это не так.

Прости нас, Господи!

2. Если Бог сотворил этого паразита с такими качествами, как Вы говорите, то получается, что либо он (паразит) тоже совершенен, либо Бог может творить несовершенное?!?!

Аргумет по типу того, что сатана - совершенный механизм для производства зла не принимается, так как в этом случае Бог через свой механизм творит зло, зло - это противоположность совершенного (добра), т.е. опять Господь творит несовершенное?!?!

Бог сотворил сатану, как сосуд для самого низкого потребления.

С этим я не могу согласиться. Ну не может Совершенство ОБЯЗАТЬ делать гадости. И Ольгерт, похоже, тоже. Именно поэтому он несколько раз спрашивает Вас практически об одном и том же.

Мое утверждение. Сотворили сатану совершенным, но со свободной волей. И только ПОСЛЕ ПРОЯВЛЕНИЯ своей воли ВОПРЕКИ БОЖЬЕЙ, он стал этим сосудом.
ЗА УЖЕ СОДЕЯННОЕ!!!! И В НАКАЗАНИЕ он был низвергнут, поставлен ВНЕ ЗАКОНА. Где и пребывает до времени. (Бытие 3-14). А что можно делать ВНЕ Бога? Тем и занимается. А поскольку дара творчества лишен и создавать не способен, стал извращенцем, паразитом, существующим ЗА СЧЕТ Божьего творения (будешь есть прах во все дни жизни твоей).
__________________________________________________ ______________
Всемогущество Бога "ограничено" тем, что Он НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ НЕСОВЕРШЕННОЕ. ОН ВСЕМОГУЩ В ОБЛАСТИ СОВЕРШЕННОГО.

Именно поэтому Он не может склонить к чему-то вопреки Воле (например, атеиста к Вере). Он может ПОМОЧЬ, но НАСИЛИЕ - это то НЕСОВЕРШЕНСТВО, которое СО СТОРОНЫ ТВОРЦА невозможно.

Именно поэтому те, кто действует вопреки Божьей Воле, попадают в ситуация, когда ДЛЯ НИХ БОГ НЕ ВСЕМОГУЩ. Иначе при Его любви к нам ВСЕ БЫЛИ БЫ СПАСЕНЫ.

Именно поэтому сатана ОГРАНИЧЕН Богом только на ЛЮДЯХ БОЖЬИХ, а не на всех.
Если кто-то ВНЕ ЗАКОНА, то как на него может действовать ЗАКОН?

К одному подход - власть, другому деньги, третьему "классический" подход - женщина, а четвёртому дух заблуждения...

А кому-то - слегка искаженные, но в основном реальные знания. Искаженные ровно настолько, чтобы привести в тупик.

4. То что, человек по "молодости" своей не выдержит испытания Богу было заранее известно "...потому что помышление сердца человеческого зло от юности его..." Центральное место в плане Творца отводилось искупительной жертве Христа.

Адам должен был попробовать с дерева познания позже (иначе зачем Господь насадил в саду дерево познания? Не для того ведь, чтобы искушать Адама), уже достигнув совершенства (и подобия) и когда не смог бы творить зло. Именно потому, что Бог ЗНАЛ, что человек, пока не стал совершенным, не выдержит такого испытания, БОГ ЗАПРЕТИЛ пробовать плоды.

Но совершенное змием изменило ситуацию. "Зло от юности" - это результат преждевременного знакомства с плодами. Не потому человек творит зло, что "молод", а потому, что ДО ВРЕМЕНИ, пока не получил иммунитета, не стал совершенным (подобным Господу), познакомился со злом.

А искупительная жертва Христа - исправление этой ситуации. Т.к. в противном случае сбылось бы

Бытие (2-17)

А от дерева познания добра и зла , не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь.

Поэтому "враг рода человеческого", что хотел нам смерти.

Поэтому Иисус - Спаситель, и нет другого спасения!!!

[Georgy]

Здравствуйте Сергей,

Прежде всего с удовлетворением замечаю в Вас неподдельное желание найти истину и отсутствие какой-либо агрессии к инакомыслящему оппоненту.
И это хорошо!
Ну что ж, давайте искать вместе, хотя предчувствую путь будет непростой и долгий.

Попытаюсь зайти с другой стороны.

Бесполезно.
Всё равно лицом к Вам стану
Итак о серьёзном...

1. Вы несогласны с Игорем, когда он говорит, что на Земле творят не Божью волю. Мое утверждение. Будет на Земле Воля Божья, но пока это не так.

Смотря какими категориями мыслить...
Если ограничить себя тем, что видеть только чёрное, которое несомненно имеет место быть и чем ближе к финалу, тем чётче оно будет вырисовываться, то да, согласен.
Но, вот что говорит Писание:
Откр.17:17 потому что Бог положил им на сердце исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю , доколе не исполнятся слова Божии.
Также написано:
Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его , что не во власти идущего давать направление стопам своим.
А вот слова Навуходоносора, который тоже до поры до времени думал,что всё подвластно его воле:
Дан.4:32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"
Откр.3:10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.

2. Если Бог сотворил этого паразита с такими качествами, как Вы говорите, то получается, что либо он (паразит) тоже совершенен, либо Бог может творить несовершенное?!?!

А как Вы думаете Сергей, поручил бы Господь дело такого масштаба, какому то недоноску?

Аргумет по типу того, что сатана - совершенный механизм для производства зла не принимается, так как в этом случае Бог через свой механизм творит зло, зло - это противоположность совершенного (добра), т.е. опять Господь творит несовершенное?!?!

Сергей, если Вы меня ненавязчиво подталкиваете, на нижеследующее, то я прекрасно знаю, что
Иак.1:13 ...Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Откр.3:10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения , которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
Плач.3:37 Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"?
Свяжите Откр.3:10 и Плач.3:37!

С этим я не могу согласиться. Ну не может Совершенство ОБЯЗАТЬ делать гадости. И Ольгерт, похоже, тоже.

Сергей, а как бы Вы прокомментировали следующее:
20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? 22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.
Совершенство обязало сатану сделать свою работу, причём чем дольше несовершенство будет обольщать, тем дольше и будет жить, не имея абсолютно никакой перспективы на Вечность!!!!
И это уже проблемы сатаны, чем добиваться воплощения своих планов и если то угодно Господу, то Он указывает, вот до сюда "зя", а далее нельзя(случай с Иовом).
Обольщение это и есть гадость, а такое "дело" в белых перчатках и в накрахмаленных манишках не делается, хотя сатана может и ангелом света прикинуться.

Мое утверждение. Сотворили сатану совершенным, но со свободной волей. И только ПОСЛЕ ПРОЯВЛЕНИЯ своей воли ВОПРЕКИ БОЖЬЕЙ, он стал этим сосудом.

А Писанием не подтвердите?
Только чур, царя Тирского и Вавилонского не трогать.
Не при делах они и уж, простите, но каким сосуду быть зависит не от желающего и не подвизающего...
Предназначение сосуда это прерогатива Всевышнего.

Всемогущество Бога "ограничено" тем, что Он НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ НЕСОВЕРШЕННОЕ. ОН ВСЕМОГУЩ В ОБЛАСТИ СОВЕРШЕННОГО. Именно поэтому Он не может склонить к чему-то вопреки Воле (например, атеиста к Вере). Он может ПОМОЧЬ, но НАСИЛИЕ - это то НЕСОВЕРШЕНСТВО, которое СО СТОРОНЫ ТВОРЦА невозможно.

...НАСИЛИЕ - это то НЕСОВЕРШЕНСТВО, которое СО СТОРОНЫ ТВОРЦА невозможно...
Ну Сергей, не скрою, удивили...
Уж не знаю, то ли плакать, то ли смеяться
Ведь это уже не всемогущий Бог, а дедушка Мороз получается, или в лучшем случае Махатма Ганди!!!!
Иез.7:9 И не пощадит тебя око Мое, и не помилую. По путям твоим воздам тебе, и мерзости твои с тобою будут; и узнаете, что Я Господь каратель.

Адам должен был попробовать с дерева познания позже (иначе зачем Господь насадил в саду дерево познания? Не для того ведь, чтобы искушать Адама), уже достигнув совершенства (и подобия) и когда не смог бы творить зло. Именно потому, что Бог ЗНАЛ, что человек, пока не стал совершенным, не выдержит такого испытания, БОГ ЗАПРЕТИЛ пробовать плоды.

Ну поторопился Адам, с кем не бывает.
Видно не знал несмышлёный, думал "за так" Вечность получить и даже в голову не приходило, что Совершенство и Подобие достигается через испытание и освящение.

Не потому человек творит зло, что "молод", а потому, что ДО ВРЕМЕНИ, пока не получил иммунитета, не стал совершенным (подобным Господу), познакомился со злом.

А ведь иммунитет то через прививку сывороткой получается...

Поэтому "враг рода человеческого", что хотел нам смерти.

Так и я о чём, рода человеческого, а не Бога.

Цитата: К одному подход - власть, другому деньги, третьему "классический" подход - женщина, а четвёртому дух заблуждения... А кому-то - слегка искаженные, но в основном реальные знания. Искаженные ровно настолько, чтобы привести в тупик.

Хорошо дополнили...

Поэтому Иисус - Спаситель, и нет другого спасения!!!

Аминь!!!

P.S.
Уважаемый Сергей, хотел бы просить Вас впредь, для более предметного обсуждения, чаще подкреплять ваши мысли Писанием.
Если раздражают смайлики напишите в приват.

С уважением,
Георгий

[Ольгерт]

РАзличайте ГЕоргий искушение , как испытание страданиями, и искушение, как подталкивание к похоти