Кто есть главный враг Бога?

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Видно, что санкционировал, но не видно, что одобрил. Огромная разница. Во-первых.

Н-да, представляю себя, как Б-г посылает духа, мол, ладно, делай как знаешь, только Я ничего не видел, и в случае чего чур на Меня не ссылаться.

А во-вторых, я не говорил, что Господь не может ПОВЕЛЕТЬ. Наоборот, Иисус приказывал этим духам. Но что? Уйти, освободить человека. А войти - только при наличии ИНИЦИАТИВЫ с их стороны. Господь СНАЧАЛА СПРОСИЛ, есть ли желающие, ДОПУСКАЯ такую возможность. Вызвался по своей инициативе один. Ему и сказали: иди и войди.

Хорошим же Вы делаете Б-га! Не хочется Ему, морщится, но куда против инициативы пойдешь? Инициативу надо поддерживать. А не приходило Вам в голову, что допустить зло, которое мог предотвратить, это все равно, что самому сделать его? Какая разница, была инициатива или нет, если все равно Б-г дал прямое повеление?

Цитата: Почему же он, хороший и добрый, соблазнил Еву? --------- А я не сказал, что он был хороший и добрый, читайте внимательно. Был просто сосуд из глины - Адам, созданный для "почетного употребления". Ведь глина - это смесь человеческая, и сосуды в Рим 9 - люди, а не духи. Нечистые духи - это нечистоты, которые могут заполнить сосуд. А проклятие сатаны - это для него уже второе падение - тема отдельного разговора.

Так мы о первом падении и говорим. Второе - не падение никакое, если сатана уже был злым. А вот о первом падении ничего в Библии не сказано.

По моему, Вы не видите разницы. Делать сосуды - одно, заполнять - другое. Если у сосуда есть свободная воля, для него еще не все потеряно. Конечно, если Господь дополнительно не ожесточит, но это избранные сосуды. Это о человеке. А сосуды, готовые к погибели - уже заполненные, свершившийся факт. И Бог их не заполнял. Ему нечем.

Это все взято с потолка. Начиная с якобы имеющейся у сосуда свободной воли и заканчивая тем, что Б-г их не заполняет.

Кроме того, Гнев Божий проявляется только в том случае, если НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ ЕГО ВОЛЯ.

А кто противостанет воле Его?

Цитата: А Вам кажется, что, скажем, не давать свободу воли несправедливо, и Вы поэтому уверены, что Он ее не давал. Это весьма порочный подход. -------------- Нет, Дмитрий. Наше понятие о справедливости формирует Бог через Веру. Кому Он не дает права выбора, тот изначально сотворен для этого. А кто сотворен со свободной волей, тот имеет свободу выбора.

Значит, по-Вашему, одни люди созданы со свободной волей, а другие нет. Оригинально. Хотя и не по Библии. Поэтому и в опровержении не нуждается.

Только у тех, кто вне Бога, могут существовать разные с Ним понимания Добра и Справедливости. Вы говорите: "НЕ ПОНИМАЮ, НО ПРИНИМАЮ". Я говорю: "ПОНИМАЮ, И ПРИНИМАЮ". Уверуйте и просите Господа дать Вам понимание.

То, что Вы говорите, что понимаете, ничего не значит. Я пока вижу обратное - одна философия, противоречащая Библии.

[Ольгерт]

Если падения не было - значит это Бог "инструктировал" Сынов Божиих сходить к дочерям человеческим и производить мутантов, которые потом уничтожались с лица земли. Вот такой последотвательный Б-г у нас получается.

[Ольгерт]

А кто противостанет воле Его?

НАверное - это именно Б-г делает людей врагами креста и Христа , чтобы потом разделываться с ними. ТАкой у нас справедливый Б-г получается, да не будет.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы ко мне не обращайтесь, я же Вам все равно не отвечаю.

[Georgy]

Если падения не было - значит это Бог "инструктировал" Сынов Божиих сходить к дочерям человеческим и производить мутантов, которые потом уничтожались с лица земли. Вот такой последотвательный Б-г у нас получается.

Цитата: А кто противостанет воле Его? НАверное - это именно Б-г делает людей врагами креста и Христа , чтобы потом разделываться с ними. ТАкой у нас справедливый Б-г получается, да не будет.

А замах то у Вас какой!?!
Нам ли, праху, судить, справедливый Бог или нет...
Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия.
Вчитайтесь в каждое слово притчи Ольгерт, прокрустово ложе заблуждений лишь на первый взгляд мягко...
Я искренне надеюсь на милосердие Господне и то, что вторая часть притчи к нам не относится...

[JAGUAR]

Searhey

Иез 28
12 Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так Говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
....
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония

Даже если Вы не согласны с тем, кто царь Тирский, но кто бы он ни был, по теме дискуссии это явно при создании "не сосуд с нечистотами". И получается, метаморфоза возможна.

Совершенство царя тирского в описании пророка - метафора, а вовсе не буквальное совершенство. Также, как метафорой является и сравнение царя с херувимом. Все что вы якобы знаете о сатане вы прочитали у пророков, которые писали о царях Тира и Вавилона, которые были людьми. Это неверный подход, потому что вы сравниваете сатану с царями и удивляетесь их схожести только потому, что свое представление о сатане вы построили на основе этих царей, а не других каких-то источников. В другом месте фараон сравнивается с деревом Эдема, также как один из царей с херувимом. Значит ли это, что в Эдеме было какое-то "падшее дерево", как и "падший херувим"?

[Ольгерт]

Говорить о педопределении к греху нельзя , т.к. это уже сверх написанного. То же самое нельзя говорить, что Бог может творить лживым изначально, т.к. сотворив ветхим и нечестивым Творец становится таким же, как и Свое Творение.

Насколько я понимаю из этих трех мест и плюс Иакова можно заключить следующее : ожесточение грехом нас самих (я не говорю о ожесточении Богом) может быть только после того, как мы будем избраны Богом к вере. Становясь верующими у нас пявляется свобода выбора делать собственную похоть и грех, или же делать доброе. По сути свободы выбора у исходя из Рим.11 и 9 у неверующих нет они могут быть ожесточены только Богом в том смысле, что Бог может не дать им покаяние показывая Свою свободу волеизъявления. Никто не может придти к Отцу , если не будет дано ему от Отца.
Но до грехопадения все-таки такая свобода есть. Взять Адама: до акта падения он имел право не послушаться змея и имел выбор не согрешать. Мне кажется свобода выбора появляется лишь у святых. Все остальные же , т.е. неверующие подпадают под ожесточение, которое послано Богом..

Но нужна дальнейшая проработка по увязыванию и пониманию данного вопроса..

[Ольгерт]

в описании пророка - метафора, а вовсе не буквальное совершенство. Также, как метафорой является и сравнение царя с херувимом.

О христе тоже Все ПИсание свидетельствует метафорично, ну и ? - это норма еврейских писаний.

свое представление о сатане вы построили на основе этих царей, а не других каких-то источников.

Как и о Христе до воплощения мы ничего не знамм, так и о сатане. Это тайна беззакония, как и о Христе - благочестия.

[Ольгерт]

Прит.16:4 Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия.

Георгий - это место вообще не говорит, что нечестивый сделан был таким. КАждый школьник знает, что до грехопадения каждый нечестивый (в Адаме ) был сотворен безгрешный. Отсюда и думайте сами.

[Ольгерт]

Олгерт, Вы ко мне не обращайтесь, я же Вам все равно не отвечаю.

Что вы РЕзник, я и не думал к вам обращаться: откройте глаза в тех сообщениях вы нашли свое имя?

[Georgy]

Ольгерт

Цитата: КАждый школьник знает, что до грехопадения каждый нечестивый (в Адаме ) был сотворен безгрешный. Отсюда и думайте сами.

Так до грехопадения ни школьника ни Ольгерта не было

Георгий - это место вообще не говорит, что нечестивый сделан был таким.

Говорит Ольгерт, говорит. На языке оригинала говорит.
А теперь думайте сами

[Дмитрий Резник]

Что вы РЕзник, я и не думал к вам обращаться: откройте глаза в тех сообщениях вы нашли свое имя?

Вы цитируете мои сообщения и отвечаете на них.

[Ольгерт]

Так до грехопадения ни школьника ни Ольгерта не было

ТАк вот поэтому мы и заключаем, что любой нечестивый не был сотворен, т.к. каждый нечестивый лишь порождение падшего Адама. А это место можно понимать лишь образно , что нечестивый сотворен на день бедствия.

И там тем более не сказано, что сотворен быть нечестивым, а именно этот вывод вы и богословы делаете.

Дмитрий! ВЫ даете. ! Что же, если я цитирую ПИсание я я пытаюсь дисскутировать с Богом? хотя в принципе будь Он вами, Он конечно бы мне ответил.

[JAGUAR]

Как и о Христе до воплощения мы ничего не знамм, так и о сатане. Это тайна беззакония, как и о Христе - благочестия.

Здесь это не при чем. К примеру, Мессия сказал Петру: "отойди от Меня, сатана". Правильно ли будет на основании того, что мы знаем о Петре строить свои знания о сатане, что сатана - это неграмотный рыбак и т.п.? А ведь этот подход ничем не хуже сравнения сатаны с царями.

[Ольгерт]

Правильно ли будет на основании того, что мы знаем о Петре строить свои знания о сатане, что сатана - это неграмотный рыбак и т.п.

Ягуар не прикидывайся валенком. Петр не ставит седалище посреди всего мира и не начинает вести войну против воплощенного ИЕговы с такой немыслимой яростью, которая ТИрскому Царю и не снилась. Нет конечно же мы предполагаем логически, что это именно Иегова сделал этот театр и как марионетку дергает дракона и воплощенного сатану за ниточки, делая это как можно более очевиднее, чтобы не дай Бог , не испортить ясную и простую богословскую картинку Дмитрия и Ягуара.