Кто есть главный враг Бога?

[Searhey]

Дмитрий.

Похоже, что Вы поклоняетесь Силе, а я - Совершенству.

С уважением. Сергей.

[Дмитрий Резник]

Никогда не посылает Сам, только по ИХ ИНИЦИАТИВЕ.

Даже большие буквы Вам не помогут. Почитайте Вашу же цитату:

Цитата: 3 Цар.22:20 и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; 21 и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его.

И что Б-г ответил?
И сказал Он: ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так. И теперь, вот попустил (в оригинале - послал) Г-сподь духу лжи войти в уста сих пророков твоих, но Господь изрек о тебе недоброе.
Разве не видно, что Б-г одобрил "инициативу" и санкционировал действия духа?

Цитата: Мы нигде не видим, что сатана пал. ---------- Бытие 3 -14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми...

Это и есть падение змея? А почему же до этого он был и змеем, и обманщиком?

Внимание, вопрос. Каким он был ДО ЭТОГО. Он же уже БЫЛ. И был другим, потому что таким стал только после проклятия!!! Сказано, что был хитрее, и все. Не сосуда, ни нечистот еще не было.

Почему же он, хороший и добрый, соблазнил Еву?

Цитата: Б-гу нужны сосуды не только для почетного, но и для низкого употребления (Рим 9). ------------ 22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с ВЕЛИКИМ ДОЛГОТЕРПЕНИЕМ ЩАДИЛ сосуды гнева, готовые к погибели. Нужны? Где сказано, что нужны? И откуда гнев? За что?

Не были бы нужны, не ожесточал бы Он их. "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" Если не нужны, зачем делает?

Цитата: Ну и где там сказано о свободном выборе? Цитата: Где сказано? Конкретно, где? -------------- Бытие 3-14 И сказал Господь Бог змею: ЗА ТО, ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ЭТО.. Не просто так, потому что нужен. Могло бы быть сказано в начале Бытие 3. "И был змей сосудом нечистот и т.д." НО НЕ МОГ ГОСПОДЬ САМ СОТВОРИТЬ ЗЛО.

Мог и так сказать. И сяк сказать мог. Одно другому не противоречит. У Вас с логикой проблемы.

Цитата: Б-г Библии для Вас недостаточно хорош. Вы не хотите принимать Его таким, каков Он есть. ----------- Да я как раз хочу принимать Господа таким, каков Он есть, то есть СОВЕРШЕННЫМ ТВОРЦОМ. СОВЕРШЕННЫМ, понимаете. Он не может быть НЕДОСТАТОЧНО ХОРОШ, потому что СОВЕРШЕНСТВО - это ДОСТАТОЧНОСТЬ.

Видите, Вы уже заранее решили, каким именно Вы хотите принимать Б-га. И впихиваете Его в Ваше представление о совершенстве. Но не нам с Вами судить Его совершенство по Его поступкам. Они непостижимы, выше нашего разума.

Цитата: А меня Он устраивает Такой, Какой есть --------- Мы с Вами расходимся только в одном: КАКОЙ ОН ЕСТЬ.

Я уже несколько раз показал Вам, что Вы вычитываете в Библии то, чего там нет.

Цитата: Я понимаю, что Он хорош и справедлив, что бы Он ни делал. ------------- А я понимаю, что Он хорош и справедлив, потому что Он ничего нехорошего и несправедливого не сделал и никогда не сделает.

Дело в том, что то, что Он считает хорошим и справедливым, не соответствует тому, что люди об этом думают. Например, кто-то может сказать, что хороший и справедливый Б-г не мог утопить мир вместе с младенцами, сжечь Содом с младенцами, истребить хананеев. И я бы так сказал, если бы речь не шла о Б-ге. И раз Он это все сделал, я считаю это справедливым, не потому, что это так кажется мне, а потому что это сделал Он, а Он поступает только справедливо. А Вам кажется, что, скажем, не давать свободу воли несправедливо, и Вы поэтому уверены, что Он ее не давал. Это весьма порочный подход.

Потому что Он - ДОБРО, и Он - СПРАВЕДЛИВОСТЬ.

Да, но не в Вашем понимании.

[Sova]

Бог не в силе, а в правде. А правда как раз и ведет к Богу, Который и есть - Совершенство.

[JAGUAR]

Searhey

Вы сами себе противоречите. Если Бог создал сатану совершенным, то он бы и не пал, так как совершенное не может пасть по определению. Иначе это уже не совершенство. А вот в Писании мы видим, что все сотворил Бог для Себя, все начальства и силы и власти, а значит и сатану тоже. Да и кроме всего прочего ясно сказано, что все сотворил Бог для славы Своей и даже нечестивого на день бедствия.

[Searhey]

Дмитрий.

Разве не видно, что Б-г одобрил "инициативу" и санкционировал действия духа?

Видно, что санкционировал, но не видно, что одобрил. Огромная разница. Во-первых.

А во-вторых, я не говорил, что Господь не может ПОВЕЛЕТЬ. Наоборот, Иисус приказывал этим духам. Но что? Уйти, освободить человека. А войти - только при наличии ИНИЦИАТИВЫ с их стороны. Господь СНАЧАЛА СПРОСИЛ, есть ли желающие, ДОПУСКАЯ такую возможность. Вызвался по своей инициативе один. Ему и сказали: иди и войди.

Если Вас раздражают большие буквы - подскажите, как выделять жирным шрифтом. Вы просто не видите сути за фразой, и я выделяю с целью отметить самое важное для обоснования своей мысли.

Это и есть падение змея? А почему же до этого он был и змеем, и обманщиком?

Почему же он, хороший и добрый, соблазнил Еву?

А я не сказал, что он был хороший и добрый, читайте внимательно. Был просто сосуд из глины - Адам, созданный для "почетного употребления". Ведь глина - это смесь человеческая, и сосуды в Рим 9 - люди, а не духи. Нечистые духи - это нечистоты, которые могут заполнить сосуд.

А проклятие сатаны - это для него уже второе падение - тема отдельного разговора.

Не были бы нужны, не ожесточал бы Он их. "Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?" Если не нужны, зачем делает?

По моему, Вы не видите разницы. Делать сосуды - одно, заполнять - другое. Если у сосуда есть свободная воля, для него еще не все потеряно. Конечно, если Господь дополнительно не ожесточит, но это избранные сосуды. Это о человеке. А сосуды, готовые к погибели - уже заполненные, свершившийся факт. И Бог их не заполнял. Ему нечем.

Кроме того, Гнев Божий проявляется только в том случае, если НЕ ИСПОЛНЯЕТСЯ ЕГО ВОЛЯ.

Извините, продолжу чуть позже.

[Влад]

Я думаю, вопрос о свободе выбора и преопределении не играет роли в деле спасения. Если кто хочет разобраться в деталях - это другое дело. Только как бы не обмануть самого себя...А во-вторых, это слишком сложная тема и я лично ее не понимаю и голова у меня от нее идет кругом.

[Searhey]

Далее, Дмитрий.

Видите, Вы уже заранее решили, каким именно Вы хотите принимать Б-га. И впихиваете Его в Ваше представление о совершенстве. Но не нам с Вами судить Его совершенство по Его поступкам. Они непостижимы, выше нашего разума.

Почему же заранее. Было время, когда я не знал Бога. Поэтому впихивать было некуда. То, что не нам судить - правда. Но это не значит, что нельзя познать Бога и Божью Волю. Просто прочтения Писания недостаточно. Вы правы, Его поступки Выше нашего разума. Но
Рим 9-30
Что же скажем? Язычники, не искавшие праведности, получили праведность, праведность от веры;

Праведность - это в том числе ведение правды. ОТ ВЕРЫ. И только через веру можно познать Бога и Его Волю.

Бог не в силе, а в правде. А правда как раз и ведет к Богу, Который и есть - Совершенство.

Абсолютно верно, Sova.

Я уже несколько раз показал Вам, что Вы вычитываете в Библии то, чего там нет.

А я уже несколько раз показывал Вам, Дмитрий, что вы не видите того, что там есть.

Рим 9
32 Потому что искали не в вере, а в делах закона; ибо преткнулись о камень преткновения,

А Вам кажется, что, скажем, не давать свободу воли несправедливо, и Вы поэтому уверены, что Он ее не давал. Это весьма порочный подход.

Нет, Дмитрий. Наше понятие о справедливости формирует Бог через Веру. Кому Он не дает права выбора, тот изначально сотворен для этого. А кто сотворен со свободной волей, тот имеет свободу выбора.

Да, но не в Вашем понимании

Только у тех, кто вне Бога, могут существовать разные с Ним понимания Добра и Справедливости. Вы говорите: "НЕ ПОНИМАЮ, НО ПРИНИМАЮ".

Я говорю: "ПОНИМАЮ, И ПРИНИМАЮ".

Уверуйте и просите Господа дать Вам понимание.

[Searhey]

Jaguar
Вы говорите:

Вы сами себе противоречите. Если Бог создал сатану совершенным, то он бы и не пал, так как совершенное не может пасть по определению. Иначе это уже не совершенство.

Может. Только через проявление своей свободной воли в сторону неправды.

Иез 28
12 Сын человеческий! Плачь о царе Тирском и скажи ему: так Говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
....
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония

Даже если Вы не согласны с тем, кто царь Тирский, но кто бы он ни был, по теме дискуссии это явно при создании "не сосуд с нечистотами". И получается, метаморфоза возможна.

14. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я ПОСТАВИЛ ТЕБЯ НА ТО;

Или и тут не видно, что Господь поставил его на одно, а он совершил другое?

Влад.

Для личного Спасения в этой теме имеет значение только одно: спасены мы или спасаемся.
Или так: есть ли наша личная роль в нашем спасении.

Если все предопределено, зачем искать спасения? Оно уже состоялось?!?

[Georgy]

Привет Сергей,

А ну-ка глянем, что мы тут написали,

Видно, что санкционировал, но не видно, что одобрил. Огромная разница. Во-первых.

Мдааа, существенный прокол в Писании, вот только в Писании ли
Сергей, простите за нескромный вопрос, если конечно не затруднит,
Сколько Вам лет?

[Толик]

Georgy

3. Для этого было посажено дерево познания добра и зла и были созданы злые духи во главе с Сатаной, которые по исполнению их миссии должны быть уничтожены, как сосуды для низкого потребления.

Вообще то я думал что раньше он был денница зари, но когда он помыслил поставить свой престол выше престола Бога произошло то что он упал в глазах Бога, Бог его отвегр и сбросил на землю, в его великой ярости и при этом он увлёк за собой ангелов которые стали после свержения его пособниками . Богу он пречинить зла не в состоянии потому-что силой не вышел но зато он отигрывается на Божьем творении.

Кстати, пока никому не удавалось показать место из Писания, указывающего где сатана прямо противопоставляет себя Богу, а не человеку.

Кстати он прийдет воевать против Бога да в одном проблема сил не достаёт. (Откровение12:7-8) Один раз попробовав он увидел что силы та нет, вот и воюет с теми с кем может.
И всётаки Бог создал его совершенным но только и вложил в него способность думать иначе он был-бы зомби, а он преминил это качество не вту сторону. вот и всё. Зло и грех Бог никогда не планировал и не одобрял, но Он знает всё наперёд и делает всё учитыая это.



Толик.

[Ольгерт]

Георгий! Совершенно ясно, что допустить злого духа не значит его сотворить. Нигде не сказано, что сатан сотворен чтобы искушать - это бред и выдумки богословов.

Иаков сказал иначе, что "...Сам не искушает никого."для этого и существуют сотворённые Им, Совершенством, служебные духи, чтобы делать в случае необходимости, ,

СМысл текста не в том, чтобы доказать, что искеушения приходят через кого-то, а что они и приходят из нас самих .

[Georgy]

Привет Ольгерт,

Почитайте Римлянам 11, всю!!!
Как хорошо сказано, ну прямо по полочкам разложено!!!!!!!!

[Ольгерт]

А при чем тут Рим.11? Бог ожесточает в том, что не дает познать истину, закрывает ее временно. И тем самым человек не видит ее.
В другом месте Бог прямо по полочкам комментирует Рим.11, доказывая, что это не Он ожесточает грехом, а мы сами "ожесточаемся" им - это написано в Евр. посмотрите сами:
К Евреям 3
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
Да и потом доказывать на основании РИм.11, что Иаков ошибался - было бы нелепым.

[Georgy]

мы сами "ожесточаемся" им - это написано в Евр. посмотрите сами: К Евреям 3 13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: `ныне', чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.

Ольгерт, а ведь чуть выше К Евреям 3:8 указано, что имеется ввиду ожесточение в пустыне, а кто ожесточал и евреев и фараона, надеюсь Вам прекрасно известно.
Вот Вам сюда же:Рим.11:8!
Ольгерт, вчитайтесь внимательно в эти строчки и примите их всем сердцем, тогда ваши многие проблемы восприятия Писания, как рукой снимет:
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
Непослушание оно и есть цитируемое Вами «ожесточение!!!

Да и потом доказывать на основании РИм.11, что Иаков ошибался - было бы нелепым.

Ольгерт, такие "ходы" или "аргументы" не свидетельствуют в пользу того, что Вы вместе со мной ищете истину в этом вопросе.
Пожалуйста, будьте впредь более разборчивы в средствах и если Вам важна "победа" любой ценой, то мне искренне жаль Вас.
А если это Ваш юмор, то не смешно.

[Ольгерт]

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.

Однако Евр. и ПАвел говорит, что это мы ожесточаемся грехом, причем как бы вторит Иакову.
Другие места показывают, что от Бога приходят испытания страданиями, но не искушения грхом. Поэтому я делаю вывод, что обольщение грехом не от Бога. А непослушание Рим.11 надо изучить, что значит заключить - это тоже вопрос исследования, причем более глубкого, чем мы привыкли в этой теме..


Что такого плохого в том, что я говорю , что Иаков не может противоречить Рим.11?