Кто есть главный враг Бога?

[Дмитрий Резник]

Цитата: В Писании есть множество мест, из коих следует, что сатана является служителем Б-га -------- Таким мест впрямую, по букве, нет. Это Вы их так трактуете.

А как иначе трактовать доклады сатаны Б-гу, как иначе толковать, что Б-г слушал сатану в его просьбе испытать учеников, просеять как пшеницу? Как иначе толковать, что Дух посылает Иисуса на встречу с сатаной в пустыню?

Цитата: и не может и пальцем пошевелить без Его разрешения -------- ТОЛЬКО на людях Божьих.

Место из Библии, пожалуйста.

Цитата: В Библии нет ни слова о его падении -------- .... павшего с неба, как молния

Откуда Вы знаете, что это о падении до начала мира, а не, например, в будущем, когда он будет сброшен с неба? Вот это действительно есть в Библии, а никакого падения до сотворения мира нет.

Цитата: Вас, конечно, не волнует, что делает сатана в книге Иова? Как он приходит с докладом к Б-гу? -------- Приходит, но не было приглашения, и не с докладом, потому что не было задания.

Опять выдумки. Если бы сатана зайцем пролез к Б-гу, он бы так оттуда загремел, надо полагать... Но не, Б-г задает ему вопросы, нормально разговаривает.

Цитата: Вас не волнует, что Дух Святой Сам ведет Иисуса в пустыню, специально чтобы Тот был испытан от диавола. --------- Иисуса вел в пустыню Дух, но не Дух вел в пустыню дьявола.

Ха! И еще раз ха! Представьте себе, что кто-то бросил в клетку человека. Ко льву. Кто отвечает за это: тот, кто посадил льва в клетку, допустим, в зоопарке, или тот, кто бросил туда человека. Текст предельно ясен: Б-г использовал сатану как средство испытания Иисуса. Я не говорю, что сатана все это делал из любви к Б-гу или Иисусу. Это не важно. Добровольно или невольно он служит Б-гу, но он Ему служит в любом случае.

Цитата: Вас не волнует, что сатана выпросил у Б-га, чтобы просеять учеников как пшеницу, но Иисус помолился, чтобы вера Петра не оскудела? --------------- Ученики - Люди Божьи и поэтому под защитой. Поэтому надо просить.

Я не о том, а о том, что Б-г послушал его! А не шикнул на него.

Цитата: Вас не волнует, что сатана обвиняет братьев перед Б-гом день и ночь, и Б-г уже несколько тысяч лет это терпит? -------- Не терпит, потому что результат для сатаны уже известен. Но он ОТЛОЖЕН.

Прикидываетесь? Мы не говорим о результате. Мы говорим, что сатана сейчас и уже тысячи лет служит Б-гу как средство испытания и обвинитель в небесном суде. Это говорит Библия.

[москвин]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

потому что кое-кому очень хочется выдумать падение сатаны, который-де и напортил в самом начале.

Целиком с Вами, Дмитрий, согласен.
Кое-кому страшно хочется, чтобы Бог был этаким блестящим и красивеньким идолом и ничего более

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Попытайтесь исполнить Его Волю.

Вы как многие, толкуете о его воле, но откуда вы ее знаете?
Что касается Воли Его, давайте опираться все же на слова священного писания...О какой воле вы толкуете? Христос, например, изложил Его (Бога) волю в Иоан.6,39 " Воля же пославшего меня Отца есть та...."
А вы о какой воле?

Христос толковал притчи, но только УЧЕНИКАМ,

Кто его спросил о притчах, тому он и ответил, а ваше выделение- не более чем произвольное толкование...Христос же никого не выделял особо

Москвину. Хорошо. Но из того, что утверждаете Вы, Он же и Бог мертвых

В Писании упоминается о Боге мертвых именно как о Боге...
Если считать, что Бог мертвых и Бог живых это одно, то чтож в этом плохого? Бог един и один.
А если считать, что есть еще Бог мертвых, то придется признать многобожие и что у них идет борьба(у Богов)
И тогда не вполне ясно становится, кто такие мертвые...
И какой Бог победит...
Вот я и считаю, что Бог один и един...

Дмитрию, Георгию, Москвину, Роману. А еще, господа, у Вас с Сатаной получается один Бог. И Вы все под ним ходите на равных условиях, и делаете одно и то же - исполняете волю и план Божий. И тогда чем Вы от Сатаны отличаетесь?

А Вы считаете, что у Вас с Сатаной боги разные?
Тогда вы, сторонник многобожия, есть язычник...

А от Сатаны мы отличаемся тем же, чем и Вы....люди мы...

С уважением,

[москвин]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Ваш мастер не только изготовил клюшку, но сам взял эту клюшку (сатану) и проломил человеку голову.

Зачем же Вы, господин хороший, передергиваете так грубо,
ведь ясно же написано: клюшку мастер сделал, а голову проломил кто-то другой, а не мастер..

И топоры делают не для проломления голов, в этом и есть ваше главное заблуждение, а уж что клюшка-сатана, это вы выдумали за меня...

Вы лакируете Библию и Бога, на самом деле Бог живой творец, у него есть все, это не схема, а сама жизнь...Вот мы и читаем в Библии "И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой"(Исх.32,14) Как видите Бог может и создать зло и отменить его, на то он и всемогущий Творец...И что в этом плохого?

[москвин]

Ответ участнику Searhey

Цитата от участника Searhey:

Не терпит, потому что результат для сатаны уже известен. Но он ОТЛОЖЕН.

Почему он отложен...Значит нужен пока этот слуга...

С уважением,

[Ольгерт]

Вот , что я думаю по поводу Рим.9:

http://mvolgert.narod.ru/Statii/Rom9.html

[Ольгерт]

Я не говорю, что сатана все это делал из любви к Б-гу или Иисусу. Это не важно. Добровольно или невольно он служит Б-гу, но он Ему служит в любом случае

СЛужит ЕМу? ДАже тьма служит Богу. Но Бог не является тьмой. т.е. Его воля не в том, чтобы была тьма. Он в силах ее уничтожить, т.к. она не в Его природе и сделает это, чтобы быть все во всем, как гласит ПИсание.
ТЕПерь, что касается Сатаны. ДЕйствительно о падении сатаны нам дается лишь косвенные описания в ТИрском ЦАре. Это в гармонии с пророческим характером ПИсания, которое молчало и о Христе на протяжении гигантского числа страниц.

Сатан же не стоял в истине. Что это значит? Что он таким сотворен? ТАким ВЕтхим и несовершенным? - это вопрос полемики.
НАписано, что Тирский Царь, тоже не успел насладиться совершенством будучи верхом творения. Разве он был верхом Творения? Разве это не о сатане?
РАзве Соломон сделал Царство вечным и непреходящим? НЕт. Это о Христе.

[Дмитрий Резник]

СЛужит ЕМу? ДАже тьма служит Богу. Но Бог не является тьмой. т.е. Его воля не в том, чтобы была тьма. Он в силах ее уничтожить, т.к. она не в Его природе и сделает этого чтобы быть все вов сем, как гласит ПИсание.

Никто и не говорит, что Б-г является сатаной, упаси Б-г. А раз Он в силах его (и тьму) уничтожить, но не уничтожает, значит, пока он Ему нужен. Другими словами, Он санкционирует существование сатаны и его деятельность.

ТЕПерь, что касается Сатаны. ДЕйствительно о падении сатаны нам дается лишь косвенные описания в ТИрском ЦАре. Это в гармонии с пророческим характером ПИсания, которое молачало и о Христе на протяжении гигантсокго числа страниц.

Тем более, что и тирский царь не имеет к сатане отношения. А раз ничего ни прямо, ни косвенно не сказано о пресловутом падении, то и говорить не о чем.

Сатан же не стоял в истине. Что это значит? Что он таким сотворен? ТАким ВЕтхим и несовершенным? - это вопрос полемики.

Это вопрос гадания на кофейной гуще. А кому это надо? Давайте оперировать фактами, а не догадками. Полемизировать можно на основании чего-то. Если оснований нет, то это будет спор глухих.

НАписано, что Тирский Царь, тоже не успел насладиться совершенством будучи верхом творения. Разве он был верхом Творения? Разве это не о сатане?

О чудовище Бегемоте написано, что он верх путей Б-жьих. Разве это о сатане? Это просто гипербола по отношению к царю. Художественное преувеличение, чтобы показать его былое величие.

РАзве Соломон сделал Царство вечным и непреходящим? НЕт. Это о Христе.

При чем тут Соломон?

[Ольгерт]

сделает этого чтобы быть все вов сем, как гласит ПИсание. Никто и не говорит, что Б-г является сатаной, упаси Б-г. А раз Он в силах его (и тьму) уничтожить, но не уничтожает, значит, пока он Ему нужен. Другими словами, Он санкционирует существование сатаны и его деятельность.

То же самое и с тьмой. Была ли она в Его природе? Мог ли Он ее творить, если Он не Тьма?Cкорее творение превратилось в тьму или пустоту, нежели сотворилось таким. То же и с Сатаной. РАзве враг Иеговы может быть сотворен? Он пал. И похоже об этом падении не было известно. Но в Откровении четко разложено who is who. Он там и пал и был осужден за это, вместе с ВАвилоном, который не был ни слугой Бога, ни Его творением, скорее слугой Сатаны.

ТЕПерь, что касается Сатаны. ДЕйствительно о падении сатаны нам дается лишь косвенные описания в ТИрском ЦАре. Это в гармонии с пророческим характером ПИсания, которое молачало и о Христе на протяжении гигантсокго числа страниц._______ Тем более, что и тирский царь не имеет к сатане отношения. А раз ничего ни прямо, ни косвенно не сказано о пресловутом падении, то и говорить не о чем.

Разве Сатана мог быть несовершенным и ВЕТхим?

НАписано, что Тирский Царь, тоже не успел насладиться совершенством будучи верхом творения. Разве он был верхом Творения? Разве это не о сатане?_______О чудовище Бегемоте написано, что он верх путей Б-жьих. Разве это о сатане? Это просто гипербола по отношению к царю. Художественное преувеличение, чтобы показать его былое величие.

Иов не пророческая книга.

РАзве Соломон сделал Царство вечным и непреходящим? НЕт. Это о Христе. При чем тут Соломон?

ТАк ведь то, что сказано о Соломоне не может быть истиной. Преувеличением тоже, ведь его ЦАрство было полным провалом пророчества.

[Дмитрий Резник]

То же самое и с тьмой. Была ли она в Его природе? Мог ли он ее творить, если Он не Тьма?Cкорее Вторение превратилось в тьму или пустоту, нежели сотворилось. то же и с Сатаной. РАзве враг Иеговы может быть совторен? Он пал. И похоже об этом падении не было известно. Но в Откровении четко разложено who is who.

Исаия 45:7
Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

По-моему, вопросы отпадают?

Иов не пророческая книга.

Ну и что?

ТАк ведь то, что сказано о Соломоне не может быть истиной. Преувеличением тоже, ведь его ЦАрство было полным провалом пророчества.

Сказано не только о Соломоне, но о всей его династии, которая завершается Иисусом. И это сказанное не отменено.

[Georgy]

Ольгерт

То же самое и с тьмой. Была ли она в Его природе? Мог ли Он ее творить, если Он не Тьма?

И снова Ольгерт глава девятая
Рим.9:21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого ?
Ольгерт, а кто посадил дерево в раю и с какой целью, что на нём выросли плоды познания добра и зла ?

[Ольгерт]

Исаия 45:7Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.По-моему, вопросы отпадают?

ДА действительно творит тьму, когда разруршает что-либо. Но кто скажет, что творение из-под руки Его изначально неполноценное?

Иов не пророческая книга.Ну и что?

Аллегория и преувеличения в Иове не исполняется после некоторого времени.
Иезекииль 28
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

Иезекииль 28
6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим,
7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой;
9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: `я бог', тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?

А то, как в Откровении описано падение сатаны и война с Иеговой это тоже преувелчиение? Разве параллель не очевидна?

Сказано не только о Соломоне, но о всей его династии, которая завершается Иисусом. И это сказанное не отменено

1-я Паралипоменон 17
12 Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки.
13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя.
14 Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно.

Где здесь о династии?
И кстати в пророчествах тысячу раз повторяется пророчество, что ДАвид будет Царствовать навеки и править в покое Израилем. КАким образом? ОПять преувеличение?

[Дмитрий Резник]

ДА действительно творит тьму, когда разруршает что-либо. Но кто скажет, что творение из-под руки Его изначально неполноценное?

Я не скажу. Все, что Он делает, хорошо. Даже тьма.

Иов не пророческая книга. -------- Ну и что? ----------- Аллегория и преувеличения в Иове не исполняется после некоторого времени.

Я вообще перестал понимать, что Вы хотите сказать. Давайте оставим Иова.

Иезекииль 28 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Иезекииль 28 6 за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, 7 вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; 9 Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: `я бог', тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?

Ну и что? Ясно же сказано: человек. Не ангел, а именно человек. А в следующих главах другой царь сравнивается с деревьями Эдема. Дескать, в Эдеме все деревья завидовали ему. Ну и что? Такой у Иезекииля стиль. Я уж столько раз отвечал на это.

А то, как в Откровении описано падение сатаны и война с Иеговой это тоже преувелчиение? Разве параллель не очевидна?

Нет, не очевидна. В Откровении описана будущая война, а Вы утверждаете, что сатана был сброшен раньше, до сотворения мира. Если бы он был сброшен тогда, откуда бы его сбросил Михаил в конце?

Цитата: Сказано не только о Соломоне, но о всей его династии, которая завершается Иисусом. И это сказанное не отменено -------- 1-я Паралипоменон 17 12 Он построит Мне дом, и утвержу престол его на веки. 13 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном, - и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя. 14 Я поставлю его в доме Моем и в царстве Моем на веки, и престол его будет тверд вечно. Где здесь о династии?

Да то, что сказано о престоле Соломона, и есть о династии, что она не прекратится.

И кстати в пророчествах тысячу раз повторяется пророчество, что ДАвид будет Царствовать навеки и править в покое Израилем. КАким образом? ОПять преувеличение?

Под Давидом у Иезекииля понимается, очевидно, потомок Давида, царь, подобный Давиду.

[Ольгерт]

Ольгерт, а кто соблазнил дерево в раю, что на нём выросли плоды познания добра и зла ?

Так и вы заодно ответьте: а что в непадшем Царстве Бога, до падения было зло?

[Ольгерт]

Перебрасываю