"Иисус Христос -Бог?"

[Tamara]

Вирт

Цитата участника Tamara:
Вирт
И еще, родословная в 1главе от Матфея повествует, что Иисус по плоти является потомком Авраама, Давида, Иосифа (Мтф 1гл, Рим 1:3).

Ну и что, мы что про плоть говорим что ли? Написано что Его рождение из дней вечных, ну и как ты понимаешь слово вечность?

Не уходи от темы (придет время, может и о вечности поговорим).
А родословная помазанника говорит, что он, как и всякий из нас, родился от мужчины и женщины.
Но и обязательно родился также от Бога (Ин 3:5).
И не только он рожден от Бога (Рим 8:16, 9:8, 1Ин 3:1-2), но и всякий, кто исполняет Его волю, живет по Его Закону и не нарушает его.


Алекс, для доказательства вашей теории о божественности Христа не советую вам использовать способ вырывания стихов из контекста. Запутаетесь сами и другим заморочите голову.
Вы ссылаетесь на стих 2Пет 1:1, и не заметили того, что в нем идет перечисление, а не утверждение того, что Иисус Бог. Кстати, и следующий стих говорит об этом же.

«Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса Господа нашего» (2Пет 1:1-2).
Т.е. сказано, что необходимо познавать Бога и Христа Иисуса, Господа нашего.
Во многих стихах Иисус назван Господом, но никак не Богом.

В своем послании к Титу Павел говорит о благодати, милости и мире от Бога Отца и Господа Иисуса Христа Спасителя нашего.
Не будете же вы утверждать, что Отец рождает сам себя (1Ин 1:3) сам себе говорит: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение (2Пет 1:17)
Или вы считаете, что Отец родил сам себя, и говорил сам себе «Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение»? что скажете?

И еще, в стихах 2Пет 1:16-17 сказано, что Иисус принял от Бога Отца честь и славу;
В Тит 3:4-6 повествуется, что Бог излил на нас благодать через Иисуса Христа Спасителя нашего. А не сам через себя, как следует из вашей теории.

Есть множество стихов, из которых следует, что Иисус выполнял волю своего Отца Бога:
«..Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним» (Бог был сам с собой?..)

[Двора]

Человек рождает человека,
но это происходит благодаря духа Божьего.
Само по себе ничто не рождается, как и человек так и любое семя
производит себе подобное, так и в животном мире,
но все благодаря духу Божьему несущему жизнь всему.
Но кто и что имеет власть над духом жизни?
Человек? Нет!
и тем более животные и растительность,
но семя любого из них имеет в себе жизнь, а сохранить ее не имеет ни силы ни власти.
А вот Рожденный от Бога Человек Иисус Христос имеет жизнь Отца в Себе
потому что ее дал Ему Отец Небесный, Дух Святой
и имеет власть отдать жизнь и принять жизнь,
что и произошло на Голгофе и по прошествию определенного срока
воскрес из мертвых.
Отдал жизнь и принял ее.
Никто из человеков живущих на земле такой властью не обладал
до того.
Потому и сказано , что же произошло:
а произошло то , что разрушена смерть, умершвлена смерть и нетление.
Кому это возможно?
Только Богу и ТОму в Ком Божественная природа, Кто был освящен
и послан на землю для исполнения воли Божьей и совершения праведного суда над князем мира сего ,
и это Сын Божий Человек и Господь Иисус Христос.

[Вирт]

Все дискуссии с вами Тамара бесполезны, до тех пор пока вы не встретите Иисуса. Предваряя ваш вопрос - да я имел встречу с Ним.
Это как говорить о любви, вы можете прочесть сто тысяч книг о любви(и всё знать о любви в теории) а самой её не знать, а кто то другой не читая книг даст вам фору в знаниях о любви, один раз её пережив.
Или другой пример - вы можете всё знать скажем о Путине(когда и где он родился, что ест и пьет, и тд. и тп.) но самого Путина не знать, а его дочь скажем многого не знает о своём отце, но кто из вас ближе к нему.
Так же и в отношениях с Богом, те кто Его дети, они говорят Иисус-ты мой Господь и Бог, а все другие начинают разводить демагогию(может просто им обидно что он им не Отец).
С любовью к вам Вирт.

[Николай]

О Божественности Иисуса

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=809040&postcount=2

[Tamara]

Двора, вы считаете, что только Иисус рожден от Бога? Да или нет?

Вирт, отмахнуться от вопросов прием давно известный.
Ваша цитата вместо ответа на мой вопрос:

Все дискуссии с вами Тамара бесполезны

И все-таки, ваши аргументы в защиту божественности помазанника шиты белыми нитками. ЭЛЬ ГИБОР (из Ис 9:6) и ЭЛОХИМ это не одно и то же. Школьник, знающий иврит, скажет вам это.
Разве ЭЛЬ ГИБОР («бог крепкий» из Ис 9:6) творил небо и землю?

Николай, а в стихах, которые вы приводите, сказано, что помазанник был равен богу, а не самим Богом.

[Николай]

Tamara

Сами евреи признают, что в именах Бога есть ссылка на троичность

http://www.evangelie.ru/forum/t30882-new-post.html

[Николай]

Tamara,
а что это братья крепкие выставили вперед сестру, ретировавшись сами?

А что вы скажете на такие аргументы о равенстве Иисуса Богу:

1. Впечатляет тот факт, что в книге Деяний греческое слово кюриос обозначает одновременно и Бога, и воскресшего Иисуса. Это слово употребляется в нескольких цитатах из Септуагинты по отношению к Богу (2:20-21, 25, 34; 3:22; 4:26).

В Септуагинте кюриос было переводом не только Адонай, но и Яхве (ЙХВХ). Поэтому поразительно, что в Деяниях этот титул относится одновременно и к Иисусу, и к Богу Отцу. Но Иисус не просто кюриос, подобный Богу, контексты, в которых Бог и Иисус обозначаются этим титулом, практически взаимозаменяемы.
(Если нужно - могу привести все места подробно).


2. 22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа. (1 Коринфянам 16)

Маранафа - транслитерация арамейского выражения maran ata - Господь пришел или marana ta - Господь наш, гряди. Павел использует арамейское выражение в послании к грекоговорящей церкви, в которой не знали арамейского, что доказывает, что обозначение Иисуса словом mar (кюриос) было принято еще в ранней арамейской церкви и не являлось продуктом греческого общества.
Иисус был кюриос для греческих церквей, как Он был Mar для арамейских христиан Иерусалима. Ранняя церковь поклонялась Богу, она поклонялась также Иисусу как Вознесенному Кюриос.

Такова первая христология ранней Церкви, в которой уже наблюдаются зачатки богословия Троицы, хоть оно еще не осмысленно.
Признание Иисуса как Господа означает признание Его изначальной божественности.

[Павел_17]

Николай, а в стихах, которые вы приводите, сказано, что помазанник был равен богу, а не самим Богом.

Странный аргумент. А разве фраза "равен Богу" не означает Бог?
Равенство - это =
Теперь подставьте слева Иисус, справа Бог, а между ними знак равно. Что получилось?

[Двора]

Двора, вы считаете, что только Иисус рожден от Бога? Да или нет?

Вирт, отмахнуться от вопросов прием давно известный.
Ваша цитата вместо ответа на мой вопрос:



И все-таки, ваши аргументы в защиту божественности помазанника шиты белыми нитками. ЭЛЬ ГИБОР (из Ис 9:6) и ЭЛОХИМ это не одно и то же. Школьник, знающий иврит, скажет вам это.
Разве ЭЛЬ ГИБОР («бог крепкий» из Ис 9:6) творил небо и землю?

Николай, а в стихах, которые вы приводите, сказано, что помазанник был равен богу, а не самим Богом.

Да Тамара!
Я верю написанному , что Иисус Христос родился от Бога ,
От Духа Святого.

[Tamara]

Николай, а в стихах, которые вы приводите, сказано, что помазанник был равен богу, а не самим Богом.

Сами евреи признают, что в именах Бога есть ссылка на троичность

Я что-то не пойму, вы предлагаете мне теорию людей, которая противоречит Слову Бога?...
Так дело не пойдет.

Tamara, а что это братья крепкие выставили вперед сестру, ретировавшись сами?

«Нет уже Иудея ни язычника, нет раба, ни свободного, нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3:28)

В Септуагинте кюриос было переводом не только Адонай, но и Яхве (ЙХВХ).

И это оттого, что переводчики не понимали разницы между словами «адонай» и «яхве».
Кстати, «яхве» они переводят и «господин», и «бог». И вы повторяете их ошибку, и строите на ней свои убеждения.

А вот, кто назван словом «куриос»:
Матфей 6:24 «Никто не может служить двум господам, ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

В Мтф 27:63 обращаются к Пилату «куриос» (с греч. господин):
и говорили: господин (kurie)! Мы вспомнили, что обманщик тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну

Филиппа называли «куриос»:
Иоанн 12:21 Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин ! нам хочется видеть Иисуса.

А вот в 1Кор 8:5-6 ясно говориться «бог отец» и «господь Иисус». И никакой троицы

Если будете отстаивать теорию, которая противоречит словам помазанника о себе, то не будете иметь никакого успеха в изучении Слова.

Двора, вы считаете, что только Иисус рожден от Бога? Да или нет?
Двора: Да Тамара!
Я верю написанному , что Иисус Христос родился от Бога ,

То, что Иисус рожден от Бога, нет никакого сомнения.
Но вопрос-то к вам стоял по-другому:
Двора, вы считаете, что только Иисус рожден от Бога? Да или нет?
Кто еще, по-вашему, рожден от Бога?

[Марина.]

Не "куриос",а "кириос".

[mgoll]

Божественность Христа

Божественность Христа

[alex2007]

Отец превосходит Сына

Иисус научил своих учеников молиться небесному Отцу: «Отче наш, сущий на небесах! Да святится имя Твое». Согласно Библии, наш небесный Отец, имя которому Иегова, имеет более высокое положение, чем его сын.

1) Где написано что Отец Превосходнее Иисуса Христа? Если вы скажите Иоанна 14 глава 28 стих

Итак, вся Святая Троица является очевидной при сотворении. Господь Иисус, пребывая на земле с целью искупления мира, дает в своем учении вот такое сравнением "Иду к Отцу, ибо Отец мой более Меня" (Ин. 14:28). В другом месте Он говорит: "Я и Отец одно" (Иоан. 10:50).
В предыдущем стихе Он принижает себя перед Отцом, так как Он принял на себя человеческое естество, а в последующем стихе подчеркивает, что между ним и Богом Отцом не существует никакого различия, ибо Отец с Сыном образуют единство в Божестве: "дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его" (Ин. 5:23).
Христос, будучи человеком, унижает себя даже перед людьми до такой степени, что умывает им ноги (Ин. 13:4-6), и притом Святое Писание четко утверждает, что во Христе вся полнота Божества обитает телесно (Кол. 2:9). А разве то, что Христос унижается пред людьми означает, что Он является ниже их? Ни в коем случае! Также когда Христос принижает Себя перед своим Отцом это совсем не означает, что Он является меньше Его по Божеству. Если Он унижает Себя, то только но Своему человеческому естеству, как сын человеческий, а не по естеству Божию, равному Богу Отцу.
Это равенство подтверждает сам Отец, обращаясь ко Христу: "Ты, Господи", а также: "помазал Тебя Боже, Бог Твой" (Евр. 1:9,10). Из этих слов тоже следовало бы. что Бог Отец также принижает Себя перед сыном, говоря Ему "Ты, Господи, Боже". Это однако не является унижением ни одного из лиц, но только высказыванием равенства и единства Божества.
А вот другое доказательство единства Отца с Сыном и Духом Святым:
"Когда же приидет Утешитель, которого Я пошлю вам от Отца, Духа истины, который от Отца исходит. Он будет свидетельствовать обо Мне" (Ин. 15:26); "Утешитель же, Дух Святый, которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14:26).
В то время, как в первом стихе Христос говорит, что он сам пошлет Святого Духа Утешителя от Отца, в другом стихе он говорит, что Отец пошлет Утешителя Святого Духа во имя Его и во имя. Иисуса Христа, А следовательно из этих стихов ясно следует, что Бог пошлет Утешителя или через Лицо Отца или через Лицо Сына - пошлет один Бог.
Далее Иисус Христос в своем учении говорит: "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему, если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф. 12:32).
В этом стихе Господь Иисус желает представить достоинство третьего Лица Святой Троицы большее, нежели положено Сыну человеческому, Иисусу Христу. В другом же месте Он ставит Себя вперед Лица Святого Духа: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф. 28:19).
2) Почему Иисус никогда не называл Отца Своего Иеговой? Может Иисус тоже Иегова? Согласно Писания да но не согласно учению ОСБ.

Например, если Иегова Бог «от века и до века», то есть вечный, то об Иисусе Библия говорит, что он «рожденный прежде всякой твари [творения]».

В послании к Колоссянам 1:15 Иисус Христос называется prwtotokov - первородным. Но Свидетели Иеговы понимают слово prwtotokov как первое творение и по-своему переводят этот стих: "Он - образ невидимого Бога, первенец из всего творения" (Колоссянам 1:15, ПНМ). На этом они основывают свои доказательства, что Иисус был сотворен Иеговой, а значит не может быть Богом.
"Нет, ведь в Библии ясно показывается, что во время своего дочеловеческого существования Иисус был сотворенной духовной личностью, точно так же, как ангелы были духовными личностями, сотворенными Богом. Ни ангелы, ни Иисус не существовали до их сотворения. Во время своего дочеловеческого существования Иисус был "рожденным прежде всякой твари" (Колоссянам 1:15)." (Следует ли верить в Троицу? 1998 г., стр. 14).
Свидетели Иеговы не учитывают особенностей значения оригинальных слов, и здесь они необоснованно целенаправленно подменяют понятие рождения на сотворение. В первую очередь интерпретацию Свидетелей Иеговы опровергает этимология греческого слова prwtotokov, которое образованно от слова tokov, всегда означающее рождение, плод, потомство от той же сущности, что и родитель. Хотя оно может применяться и к неодушевленным предметам, суть остается, что рождаемое такое же, как и рождающее: человек от человека, семя от семени, деньги от денег. И если Иисус рождение от Отца, то Он имеет ту же божественную природу, что и Бог Отец.
Чтобы показать однородность Иисуса Христа со всем Божьим "творением", в своем переводе Свидетели Иеговы добавляют предлог "из": "первенец из всего творения" (Колоссянам 1:15, ПНМ). Но этого предлога нет в оригинальном греческом тексте. Предлог "из" (ek) в сочетании с prwtotokov используется в Колоссянам 1:18, поэтому очевидно, что Колоссянам 1:15 не может переводиться с помощью этого предлога и пониматься как у Свидетелей Иеговы. Слово prwtotokov в Колоссянам 1:15 не относится к "творению" (ktisiv) как к чему-то равному по существу, но используется как сравнительное превосходство над "творением". В правильном переводе это звучит так: "Он есть образ Бога невидимого, Первородный [prwtotokov] всей твари" (Колоссянам 1:15, ПЕК).
В контексте нет никаких указаний, что "первородный" обязательно указывает на сотворенность во времени. По всей видимости, в данном случае слово "первородный" имеет значение наследственности, начальства или превосходства над всем творением.
Слово tokov, от которого образовано prwtotokov, имеет больше значение родства, а не самого факта происхождения, для чего более подходили бы слова родственные или образованные от gennhsiv - рождение, появление на свет. Слово prwtotokov встречается в Новом Завете несколько раз. Но как очевидно, смысл этого слова заключается не в самом факте первого рождения, а в занимаемом качественном положении.
Более обоснованно и правильно понять употребление prwtotokov помогает дальнейший текст Колоссянам:
"и Он же есть глава Тела, Церкви: Он, Который есть начало [arch], Первородный [prwtotokov] из мертвых, чтобы быть Ему во всем [pasin] первым [prwteuwn]" (Колоссянам 1:18, ПЕК).
Безусловно, значение "первый рожденный или сотворенный" - недопустимо, так как нельзя быть вообще рожденным или сотворенным из мертвых. Последущая фраза "чтобы быть Ему во всем первым" указывает на подлинный смысл prwtotokov - первенство (в чем-то) или превосходство (над чем-то), по причине использования в прямой связи prwteuw - первенствовать, занимать первое место, быть первым. Аналогично используется слово "первородный" в Откровении:
"и от Иисуса Христа, Который - Свидетель верный, Первородный [prwtotokov] из мертвых и Начальник [arcwn] царей земных." (Откровение 1:5, ПЕК).
В этом тексте значение первого рожденного тоже не подходит. Дальнейшее слово arcwn - начальник, вождь, предводитель, правитель, князь, владыка, указывает, в каком контексте нужно понимать prwtotokov.
Согласно Колоссянам 1:18 и Откровению 1:5 слово prwtotokov не может пониматься просто как указание на хронологическое первенство. Иисус называется первородным из мертвых, а "из мертвых" указывает на воскресение, это не означает, что Он был первый воскресший из мертвых, так как были люди, которые воскресли до Него. Иисус Сам еще при Своей жизни воскрешал людей. Следовательно, слово prwtotokov указывает именно на качественное, особое главенствующее и превосходное положение. И это подверждается греческим словом prwtov, которое кроме хронологического первенства имеет более широкие значения: первый, передний, начальный, главный, знатнейший, старший, основной.
Рассмотрим употребление prwtotokov и в других местах Нового Завета. И чтобы понять, почему нельзя понимать это слово так, как понимают его Свидетели Иеговы, попытаемся во всех этих стихах вместо слова "первородный" подставить значение "первый рожденный" или "первый сотворенный".
"потому что кого Он предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего, чтобы быть Ему первородным [prwtotokon] между многими братьями." (Римлянам 8:29, ПЕК).
Значение "первый рожденный" явно не подходит. Фраза "чтобы быть" указывает на то, что это относится уже ко времени после фактического рождения. В этом контексте Иисус "первородный" не потому, что Он рождается первым, а поскольку Ему уподобляются, как главному объекту подражания. Следовательно, "первородный" определяет приоритет и превосходство "между многими братьями" в качественной и функциональной области.
"А еще, когда Он вводит Первородного [prwtotokon] во вселенную, Он говорит: И да поклонятся Ему все ангелы Божии." (Евреям 1:6, ПЕК).
В данном контексте prwtotokov - это почетный титул, обозначающий первенство и превосходство по природе: "будучи столько превосходнее [kreittwn] Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя." (Евреям 1:4).
"чтобы не было какого блудника или далекого от Бога, как Исав, который за одно блюдо продал свое первородство [prwtotokia]." (Евреям 12:16, ПЕК).
Значение фактического "первого рождения" не допустимо, так как нельзя продать положение фактического первого рождения. Здесь используется слово "первородство", которое означает право первенства или право первородства, которое может быть передано как титул.
"и к Церкви первородных [prwtotokwn], вписанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведных, достигших совершенства" (Евреям 12:23, ПЕК).
Значение "первые рожденные" не подходит, но имеет духовную основу. Контекст отвергает понятие "рожденных", так как теряется смысл, в Новом Завете нет понятия особого положения только на основании рождения из первых. Очевидно, что только хронологическое превосходство не может давать особые приоритеты. Поэтому prwtotokov здесь также необходимо понимать как качественную характеристику, первых не только по хронологии, но и по своей духовности в параллели с праведностью и совершенством.
Итак, ни один из текстов Нового Завета, в которых употребляется слово "первородный", не поддерживает теорию Свидетелей Иеговы о сотворенности вечного Сына Божьего. Также для сравнения можно привести фрагмент из Ветхого Завета:
"Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но, когда осквернил он постель отца своего, первенство [hrkbl - первородство] его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы не писаться им первородными" (1-е Паралипоменон 5:1).
Здесь подтверждается, что "первородство" прежде всего означает титул, положение главенства, особое положение, которое даже можно передать, а не сам факт первого рождения. По этим причинам никто не имеет права использовать Колоссянам 1:15 в качестве доказательства "сотворенности" Иисуса Христа.

Превосходство Отца над Сыном, а также то, что Отец это отдельная личность, ясно следует из молитвы Иисуса, которую он произнес перед казнью: «Отец, если желаешь, удали от меня эту чашу [постыдную смерть]. Впрочем, пусть будет не моя воля, а твоя» (Луки 22:42). Если Бог и Иисус «единосущны», как этому учит доктрина Троицы, то как может воля, или желание, Иисуса отличаться от воли, или желания, Отца? (Евреям 5:7, 8; 9:24).

Здесь вы Гитарист исказили место писание да ще добавили к Слову Божию.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Откровение 22 глава 18-19 стихи
Во что насписано в Луки 22 глава 42 стихе
говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет.
Не стоит забывать что Иисус Христос был человек на земле и Он показал нам как нам надо поступать. Поэтому есть разница между волей Божией и волей человека.

К тому же, если Иегова и Иисус одна и та же личность, как может один из них знать то, чего не знает другой? А ведь Иисус сказал, например, о времени суда над миром: «О дне том или часе не знает никто: ни ангелы на небе, ни Сын, но только Отец» (Марка 13:32).

Иисус Христос был человек на земле и Он поэтому сказал О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
Мне СИ напоминают Иудеев в этом отрывке а тем напоминают что не хотят признать ИИсуса Христа Господом Богом как учит нас этому Библия. Как Здесь Иудеи не признавали Иисуса Христа Богом так и СИ тоже хотя здесь написано что Иисус Христос равен Отцу Своему тоесть Бог.
И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.

[Воислав]

Нет да его и считать то стали только после вселенского собрания и то только после того как прям на парт собрании проголосовали простым поднятием кто больше рук а если б на оборот то, что не сын да? и в библии есть родословная кто кому и кто от кого

[сольземли]

В Послании к Колоссянам раскрывается всеобъемлющий Христос. Он есть Божий образ и Первородный в творении и в воскресении (Колос. 1:15).
Сын - это выражение Отца как источника вечной жизни. Отец - источник, Сын - русло, а Святой Дух - вода, поток, приносящий нам Сына с Отцом. Мы пьём Духа (1 Коринф. 12:13) и в Нём получаем всего Тиединого Бога.