Что значит исполнить закон Моисея ?

[Кадош]

Тенденция это скорость роста.

Не об этом речь.
Есть две крайности:
1) Гаишник, на посту, за не значительное правонарушение, отпустил какого-то нарушителя, и тот в благодарность - дал ему конфетку.
2) Начальник ГАИ дает разнарядку своим подчиненным - каждый день приносить ему по 1000 долларов. А иначе, начнет придираться к ним.
Разницу понимаете???
Может я некорректное слово применил тенденция...
Но имелось в виду - момент, когда первый вариант начинает плавно переходить во второй.
Бог знает - когда это происходит.
И не наказывает даже в этот момент, а продолжает настойчиво предупреждать.
Наказания же приходят, когда уже вообще не остается надежды на преодоление ситуации увещеваниями.
В качестве примера - можем посмотреть на Ноя и потоп.

я много раз спрашивал сколько допустимо грехов в обществе

И я много раз Вам отвечал на это.

и снимается ли грех если грешник наказан.

Покажите где???

и сейчас спрашиваю.

меня - наверное не спрашивали. Иначе, я бы помнил.
Тем более, что ответ очевиден.
Например - наказание Хазвы и Зимри - Финеесом.

Чис.25:11 Финеес, сын Елеазара, сына Аарона священника, отвратил ярость Мою от сынов Израилевых, возревновав по Мне среди их, и Я не истребил сынов Израилевых в ревности Моей;

[Caleb]

Не об этом речь.
Есть две крайности:
1) Гаишник, на посту, за не значительное правонарушение, отпустил какого-то нарушителя, и тот в благодарность - дал ему конфетку.
2) Начальник ГАИ дает разнарядку своим подчиненным - каждый день приносить ему по 1000 долларов. А иначе, начнет придираться к ним.
Разницу понимаете???

да в законе Моисея есть разные по тяжести грехи

Может я некорректное слово применил тенденция...
Но имелось в виду - момент, когда первый вариант начинает плавно переходить во второй.
Бог знает - когда это происходит.

ответ понятен
но см далее

Тем более, что ответ очевиден.
Например - наказание Хазвы и Зимри - Финеесом.

Финеес это энтузиаст-ревнитель, но должны были быть официальные правоохранительные институты.
При Моисее они описаны помощники

²⁴ И послушал Моисей слов тестя своего и сделал всё, что он говорил;
²⁵ и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками,
²⁶ и судили они народ во всякое время; о делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами.
Исход, 18 глава —

Иер 7:9
Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете

Не могли не наказываться воры и убийцы. Да и прелюбодеи.
но не всех воров могли найти.
и так что, если всех кто кадил Ваалу нашли и наказали то греха на всем обществе нет ?

[Кадош]

да в законе Моисея есть разные по тяжести грехи

Не об этом речь, а о том, как единичный случай превращается в пагубную тенденцию...
Услышьте меня.

ответ понятен

Спасибо!

Финеес это энтузиаст-ревнитель, но должны были быть официальные правоохранительные институты.

Согласен.
Финеес, просто самый яркий, хотя и не самый законный. Но Бог защитил Финееса, объявив его поступок, в тех обстоятельствах, оправданным, а значит - на тот момент - ЗАКОННЫМ!
Можно привести и другие.
С Ахавом, например, который взял заклятое...

но не всех воров могли найти.

Это многоуровневая проблема. И она не всегда упирается в работу правоохранительных и судебных ведомств.
Хотя их действия - безусловно, очень важная часть этой борьбы с правонарушениями.
Но! И это важно, в Израиле, она не ограничивалась исключительно этими ведомствами.
Храм и первосвященник, согласно Торы - такая-же важная часть исправления духовного, вплоть до царя!
Когда Соломон являл собой мудрость Бога на земле - в Израиле был порядок, а как он начал съезжать в непотребства, так и Израиль, что называется "расслабился".
И когда наступил момент, после его смерти, его сын не смог явить, как и его отец мудрость Бога, что и привело к разделению единого государства и дальнейшим проблемам народа Израиля, как в северном, так и в южном царствах.
Не даром, в Торе, непреднамеренному убийце, разрешено было убежать от мстителя за кровь, в город-убежище - ДО СМЕРТИ ТЕКУЩЕГО ПЕРВОСВЯЩЕННИКА!!!
Этим самым, Бог показывает, что случившееся не просто случайность, а недосмотр Первосвященника.
и тд, и тп...
Так что вопрос в обществе решается на уровне не единичных случаев, а именно когда единичные случаи начинают выливаться в некую систему, сверху до низу...

[Caleb]

Не об этом речь, а о том, как единичный случай превращается в пагубную тенденцию...
Услышьте меня.

Грехи это не мода, а серьезные нарушения прав одних людей другими людьми.
Ни одно общество не сможет существовать если не будет поддерживать элементарный правопорядок.

В обществе возможна эксплуатация в пользу элиты выше официальных норм, отступая от них

²⁶ Ибо между народом Моим находятся нечестивые: сторожат, как птицеловы, припадают к земле, ставят ловушки и уловляют людей.
²⁷ Как клетка, наполненная птицами, дома их полны обмана; через это они и возвысились и разбогатели,
²⁸ сделались тучны, жирны, переступили даже всякую меру во зле, не разбирают судебных дел, дел сирот; благоденствуют и справедливому делу нищих не дают суда.
Иеремия, 5 глава

Финеес, просто самый яркий, хотя и не самый законный. Но Бог защитил Финееса, объявив его поступок, в тех обстоятельствах, оправданным, а значит - на тот момент - ЗАКОННЫМ!
Можно привести и другие.
С Ахавом, например, который взял заклятое...

Это многоуровневая проблема. И она не всегда упирается в работу правоохранительных и судебных ведомств.
Хотя их действия - безусловно, очень важная часть этой борьбы с правонарушениями.
Но! И это важно, в Израиле, она не ограничивалась исключительно этими ведомствами.
Храм и первосвященник, согласно Торы - такая-же важная часть исправления духовного, вплоть до царя!
Когда Соломон являл собой мудрость Бога на земле - в Израиле был порядок, а как он начал съезжать в непотребства, так и Израиль, что называется "расслабился".
И когда наступил момент, после его смерти, его сын не смог явить, как и его отец мудрость Бога, что и привело к разделению единого государства и дальнейшим проблемам народа Израиля, как в северном, так и в южном царствах.

Про Соломона сказано, что он для жен-иноземок устроил культы богов с их земель.
а Израиль распался при его сыне, потому что с северных земель брали высокие налоги, а сын Соломона Ровоам не согласился их уменьшить.

и где ответ на вопрос

"если всех кто кадил Ваалу нашли и наказали то греха на всем обществе нет ?"

по вопросу
"но не всех воров могли найти"
Если вора не нашли, грех остается на обществе до смерти первосвященника ?

[Кадош]

Грехи это не мода, а серьезные нарушения прав одних людей другими людьми.
Ни одно общество не сможет существовать если не будет поддерживать элементарный правопорядок.

И? Это все понятно.
Только - Как это отменяет факт, что наказания на общество приходят тогда когда единичные случаи перерастают в тенденцию???
Вы не слышите меня...

В обществе возможна эксплуатация в пользу элиты выше официальных норм, отступая от них

И?

Про Соломона сказано, что он для жен-иноземок устроил культы богов с их земель.

А я Вам про что выше сказал?
Вы меня слышите, нет???

а Израиль распался при его сыне

И об этом я выше сказал!
Зачем Вы меня повторяете??

, потому что с северных земель брали высокие налоги, а сын Соломона Ровоам не согласился их уменьшить.

Блин!
А я Вам про что выше написал?
Вы что, кроме себя никого не слышите???
Тогда есть ли смысл продолжать с Вами общаться???

и где ответ на вопрос

"если всех кто кадил Ваалу нашли и наказали то греха на всем обществе нет ?"

Грех в головах!
Когда Вы осознаете момент, что грехи помыслов куда страшнее грехов действий???
Поэтому - кадивших Ваалу нашли, жрецов поубивали...
Но корень проблемы - в головах у людей то остался!
Как к примеру в современных странах бывшего СССР!
Коммунистов от власти убрали, но в головах людей, до сих пор эта идея витает. И образ мыслей - той идеи, до сих пор в головах людей... и когда выветрится - неизвестно...

по вопросу
"но не всех воров могли найти"
Если вора не нашли, грех остается на обществе до смерти первосвященника ?

Вы не слушаете???
Либо не понимаете главное.
Я же Вам написал:

"Это многоуровневая проблема. И она не всегда упирается в работу правоохранительных и судебных ведомств.
Хотя их действия - безусловно, очень важная часть этой борьбы с правонарушениями.
Но! И это важно, в Израиле, она не ограничивалась исключительно этими ведомствами.
Храм и первосвященник, согласно Торы - такая-же важная часть исправления духовного, вплоть до царя!"

Остальное - это иллюстрации этого!!!!
Услышьте же меня, наконец!

[Caleb]

И? Это все понятно.
Только - Как это отменяет факт, что наказания на общество приходят тогда когда единичные случаи перерастают в тенденцию???
Вы не слышите меня...

Это вы не слышите, грехи это не мода.
Мода происходит в рамках норм, а грехи грубо нарушают эти нормы, без соблюдения которых само существование общества невозможно.

Тогда есть ли смысл продолжать с Вами общаться???

нужно отвечать на вопросы по теме

Грех в головах!
Когда Вы осознаете момент, что грехи помыслов куда страшнее грехов действий???

Чем страшнее ?

этому - кадивших Ваалу нашли, жрецов поубивали...

и снят грех с общества за их дела ?

Но корень проблемы - в головах у людей то остался!

корень проблемы в потребностях человека-они объективны.

Храм и первосвященник, согласно Торы - такая-же важная часть исправления духовного, вплоть до царя!

И почему никто не исправлялся ?
почему сам храм работал не так ?

³¹ пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?
Иеремия, 5 глава —

¹³ Ибо от малого до большого, — каждый из них предан корысти, и от пророка до священника — все действуют лживо;
Иеремия, 6 глава

[Кадош]

Это вы не слышите, грехи это не мода.

Точно!
А коровы - не собаки!
К чему это я?
А ни к чему, как и Вы.

нужно отвечать на вопросы по теме

На вопросы - отвечено неоднократно.
Вы либо пытаетесь спросить что-то другое, чего сформулировать корректно не можете.
Либо не понимаете самих ответов.

Чем страшнее ?

Тем что они - есть причина.

и снят грех с общества за их дела ?

До некоторой степени...

корень проблемы в потребностях человека-они объективны.

Опять Вы путаете попечения о плоти и похоти...

Рим.13:14 но облекитесь в
Господа нашего Иисуса Христа, и
попечения о плоти не превращайте в
похоти.

Вы не слушаете и половины того, чего я Вам пишу... что печально...

И почему никто не исправлялся ?

Кто сказал что НИКТО???

почему сам храм работал не так ?

Потому что в нем тоже люди и они тоже нуждаются в исправлении.
Этот процесс сложен, и за пять минут исправить человека не получается.
Вот к примеру Вы!
Вы как половины, из говоримого мной и ранее не слушали, так и сегодня не изменились.
Почему?
Потому что процесс исправления, хоть Вас, хоть меня, хоть других людей - сложен, многоуровнев, и длителен....

[Caleb]

Тем что они - есть причина.

причина, подлинная причина, в потребностях.
но не может быть помысел который реализовался быть страшнее помысла от реализации которого человек отказался.

Кто сказал что НИКТО???

В книге Иеремии

¹ Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдёте ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины?
Я пощадил бы Иерусалим.
Иеремия, 5 глава

Но если и считать это гиперболлой, то по книге Иеремии претензий много
хотя сами иудеи считали себя праведнымм

¹⁸ А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его».
Иеремия, 18 глава

Поэтому и хотелось бы знать точные критерии, о чем эта тема

Вот к примеру Вы!
Вы как половины, из говоримого мной и ранее не слушали, так и сегодня не изменились.
Почему?
Потому что процесс исправления, хоть Вас, хоть меня, хоть других людей - сложен, многоуровнев, и длителен....

но, я не назначен ни священником ни пророком
В отличии от

¹ Когда Пасхор, сын Еммеров, священник, он же и надзиратель в доме Господнем, услышал, что Иеремия пророчески произнёс слова сии,
² то ударил Пасхор Иеремию пророка и посадил его в колоду, которая была у верхних ворот Вениаминовых при доме Господнем.
Иеремия, 20 глава

¹ В тот же год, в начале царствования Седекии, царя Иудейского, в четвёртый год, в пятый месяц, Анания, сын Азура, пророк из Гаваона, говорил мне в доме Господнем пред глазами священников и всего народа и сказал:
² так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
³ через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
⁴ и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава

Кто выдал им лицензию на занятие священнической и пророческой деятельности ?

[Кадош]

причина, подлинная причина, в потребностях.

Нет!
В грехе.
А грех - это извращение потребностей.
Разницу между потребностями и извращением потребностей понимаете?

[АНДРЕЙ 44]

Что Иегова "отвернул лицо" от Иерусалима

То было давно.

Ныне Иерусалим это Престол Давида, и все кто это не понимают - истребляются как предатели Бога.
Вы это понимаете Калеб?

[NewPoisk]

Язычник и в Ветхом Завете не находился «вне зоны Божьего действия».

Разумеется, как и вообще все. Но мы не про это, а про то, что ветхозаветный язычник не имел возможности присоединиться к Израилю от слова совсем - по причине своего происхождения (в этой связи полезно вспомнить Втор 23 7,8). Исх 12 48,49 уравнивает в правах, но не делает из египтянина еврея.

Именно поэтому Лк 24:47 звучит не как отмена Израиля, а как расширение:
«начиная с Иерусалима».

То есть:
не вместо Израиля,
не против Израиля,
а от Израиля — ко всем народам.

&

Текст этого не говорит.

Иер 31 говорит вполне конкретно:

«Вот наступают дни… когда Я заключу Новый Завет с домом Израиля и с домом Иуды».

Текст не говорит:
«со всеми народами»,
«со всем человечеством»
или
«с каждым человеком без исключения».

В том-то и дело. В силу того, что Иер 31 31 в явном виде конкретизирует дом Израиля и дом Иуды, из него невозможно сделать какой-либо вывод о Новом Завете за пределами конкретизации. Вот почему

Это не отменяет участия язычников. Но участие язычников и первоначальная адресация Завета — не одно и то же.

неверно. На основании Иер 31 31 вообще нельзя ничего сказать ни относительно язычников, ни относительно адресации Нового Завета во всей ее полноте, по той простой причине, что это не упоминается.

То есть логика Павла:
— есть корень;
— есть природные ветви;
— есть привитые ветви.

Если бы Новый Завет был заключён «одинаково и напрямую со всем человечеством вне истории Израиля», тогда сама метафора прививки теряла бы смысл.

- есть дикие ветви.

Это метафора сосуществования хорошей и диких маслин (Рим 11 24), если бы Новый Завет не распространялся на все маслины, то исчезает возможность прививки, т.к. исчезает процедура добровольной обрезки в целях прививки.

Не «вместо Израиля»,
не «отдельно от Израиля»,
а через присоединение.

При чем здесь "Новый Завет заключен со всем человечеством"?

И здесь Ваш вопрос:
«как египтянин, оставаясь египтянином, прививается к маслине Израиля?»

Именно так, как описывает Павел:

Гал 3 "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."

Как видим, язычник, облекаясь во Христа, язычником не остается.

Т.о., либо модель "язычники получают доступ к этим благословениям через присоединение, при условии заключения Нового Завета только с евреями" не соответствует действительности, либо объясняйте механизм каким образом египтянин, оставаясь египтянином, прививается к уже существующей маслине Израиля.

---

Проблема вашей аргументации в том, что вы подменяете вопрос «кому открыт доступ к спасению» вопросом «с кем заключён Завет».

1 Кор 2 "14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."

Пара цитат:

Мк 14 "24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая."
&
Евр 9 "18 Почему и первый завет был утвержден не без крови."

Уже из них прозрачно следует область действия Нового Завета, а следующая подборка проясняет что означает "за многих":

Ин 3 "16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Ин 6 "51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
&
1 Ин 1 "7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха."
1 Ин 2 "2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира."

Т.о., если в Библии не сказано о чем-то явно (наподобие Иер 31 31-33), это не всегда означает что этого нет.

Бог Иисус Христос Сам произносит следующее условие:

Ин 12 "47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир."

Но условие, адресованное, как несложно догадаться, любому, это и есть... да, правильно.

[NewPoisk]

Вы же далеки от мысли от, что речь идёт о каких то новых астрономических объектах.

Отчего же? Вполне.

2 Пет 3 "10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят."

Это именно физическая трансформация Вселенной; особенно если понимать нижеследующее буквально - что времени не будет как физического явления:

Откр 10 "6 и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;"

не сразу укладывается в голове (как именно?! ведь миллиарды световых лет, галактики, квазары, черные дыры и пр., пр., пр.), но воспринимается проще в случае маленькой Вселенной радиусом ~58 световых дней.

[Caleb]

не сразу укладывается в голове (как именно?! ведь миллиарды световых лет, галактики, квазары, черные дыры и пр., пр., пр.), но воспринимается проще в случае маленькой Вселенной радиусом ~58 световых дней.

Слова "вселенная" и "маленькая" не очень соответствуют друг друга.
да для человека и Земля велика

[Diogen]

При чем здесь "Новый Завет заключен со всем человечеством"?


Гал 3 "26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."

Как видим, язычник, облекаясь во Христа, язычником не остается..

Мне кажется, мы обсуждаем уже немного разные вопросы.

Я не спорю ни с тем, что Христос умер за грехи мира, ни с тем, что язычники становятся наследниками обетований, ни с тем, что во Христе нет различия между иудеем и эллином.

Но всё это ещё не является доказательством тезиса:

«Новый Завет заключён со всем человечеством».

Пока что Вы приводите тексты об универсальности спасения и доступности благословений для язычников.

Я с этим не спорю.

Однако предмет спора другой: кто назван адресатом Нового Завета в Иер 31?

Текст отвечает прямо:

«с домом Израиля и с домом Иуды».

Вы возражаете, что из этого нельзя сделать вывод относительно язычников.

Согласен.

Но тогда точно так же из этого текста нельзя сделать и вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством.

То есть Иер 31 не доказывает Ваш тезис.

Дальше Вы привлекаете другие места Писания.

Но они доказывают не то, что Завет заключён со всем человечеством, а то, что язычники получают участие в благословениях, обещанных через Мессию.

Это разные утверждения.

Например, Рим 11 говорит о прививке ветвей к существующей маслине.

Сам образ прививки предполагает не создание новой маслины для всего человечества, а присоединение к уже существующему корню.

Поэтому я вполне согласен с тем, что язычник становится наследником обетования.

Но именно механизм присоединения к обетованию ещё не тождествен утверждению, что Новый Завет изначально заключён со всем человечеством безотносительно Израиля и Иуды.

[Кадош]

Однако предмет спора другой: кто назван адресатом Нового Завета в Иер 31?

Текст отвечает прямо:

«с домом Израиля и с домом Иуды».

Вы возражаете, что из этого нельзя сделать вывод относительно язычников.

Согласен.

Но тогда точно так же из этого текста нельзя сделать и вывод, что Новый Завет заключён со всем человечеством.

Тут, как раз, все совсем просто и понятно.
Что такое дом Иуды?
Ну, очевидно, что во времена Иеремии - это понималось как южное царство, с двумя коленами - Йегуды и Леви, и части колена БинЯмина.
А что такое дом Израиля?
Логично, что по этой-же логике, это северное царство, под руководством Ефраима.
Только вот ведь в чем парадокс! - в том виде, в котором тогда был дом Израиля - сегодня его нет!
А как-же тогда это обетование???
Ка Бог мог заявить, что с двумя домами заключит Новый Завет, если второго дома даже уже в то время не так чтобы и много осталось.
А ко времени Христа - остались отдельные представители, типа Симеона праведного или пророчицы Анны... Да и те, фактически оставили ересь Самарянскую и жили около Храма в Иерусалиме...
Есть и еще одно обетование Божие, которое никогда не было исполнено - Иез.37:19.
Но ведь и оно должно исполниться!
Это основа веры, что Бог Свои слова на ветер не бросает.
Что Он сказал - то и исполнит!
Вот и получается, что второй дом то существует до сих пор и никуда не девался.
Другое дело, что мы не видим его...
Поэтому давайте посмотрим в чем кардинальное различие между теми двумя домами!
дом Иуды - законсервировался в себе!
И после возвращения из Вавилонского галута, всех иноверных жен и детей отправили назад из Иудеи.
А вот дом Израиля наоборот - ассимилировался с народами...
Ну и где же он с тех пор???
А-а-а-а...
Моя версия, что сегодня это христиане и ислам.
Ибо они(10 потерянных колен) ассимилировались тогда, с языческим миром.
И получается, что тот дом - это уверовавшие из язычников.
И тогда все вполне обоснованно!
Бог, согласно Иер.31, заключил завет, как с Иудеями, так и со всеми другими, кто воспримет призыв Христа!
Т.е. со всем миром!