Твитнуть
Что касается Божьего намерения относительно самого Израиля, не следует забывать, что отвержение Израилем Божьего Слова продолжается уже столь длительное время. Здравый смысл подсказывает, что за такое отношение к Божьему Слову не приходится ожидать от Бога награды или благословений в прямом смысле этого слова.
-
Мусульманин -
Мне кажется, здесь есть важное совпадение: я тоже не считаю, что критерий Завета — это общество без единого преступления. Сама Тора действительно предполагает наличие греха, суда, возмещения и исправления.
Но вопрос в другом: что считать успешностью этих институтов?
Если критерием является только сохранение государства, продолжительность существования и способность вести войны, то многие языческие государства тоже были успешными. Египет, Ассирия, Вавилон существовали дольше Израиля и имели сильные армии.
Поэтому библейский критерий несколько иной.
Пророки критикуют не просто отдельные нарушения закона, а то, что сами институты начинают работать против своего назначения.
Например:
— суд существует, но судит за мзду;
— цари существуют, но используют власть для собственной выгоды;
— священники существуют, но учат не знанию Бога;
— пророки существуют, но говорят удобное слово.
Именно поэтому Иеремия говорит не: «у вас нет Храма», а наоборот:
«Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень"» (Иер. 7).
Проблема не в отсутствии института, а в том, что институт перестал выполнять свою функцию.
Поэтому вопрос с Храмом очень важен.
Если Храм — это «посольство Бога», то посольство предполагает не только здание, но и передачу воли Пославшего. Сам факт наличия здания посольства не гарантирует, что его сотрудники верно исполняют поручение.
Так же и с Законом. Наличие текста закона не гарантирует его правильного применения.
Именно поэтому в Торе есть не только заповеди, но и предупреждение об опасности неправильного понимания:
«Как вы говорите: мы мудры, и закон Господень у нас; а вот лживая трость книжников превращает его в ложь» (Иер. 8:8).
Что касается обещаний Втор. 28 и пророчеств о благословении — я не отрицаю их. Но там условие звучит не просто как наличие институтов, а как верность Богу.
И здесь возникает вопрос: что делать, если институты формально существуют, но люди внутри них уже не воспринимают их назначение?
Именно поэтому пророки говорят о сердце.
Новое сердце — это не замена закона, суда или образования. Это ответ на вопрос, почему даже имея закон, суд, храм и пророков, человек может использовать эти же средства для самооправдания.
Пример с Самуилом в 1 Цар. 16 показывает тот же принцип.
Бог не говорит Самуилу: «Раз у тебя есть пророческое поручение, государственная система Израиля автоматически защитит тебя». Самуил учитывает реальную политическую ситуацию. Бог даёт ему мудрый путь действий, но не отменяет свободу и риск.
Поэтому отличие Израиля не в том, что у него не было опасностей. Отличие в том, что его история понималась как история Завета.
Война с Ассирией могла иметь обычные геополитические причины, но пророк мог одновременно видеть в ней суд над Израилем.
И поэтому главный вопрос остаётся не только: «работали ли институты?»
А: «каким образом народ Божий должен жить так, чтобы эти институты действительно отражали Божью волю, а не только внешне сохраняли форму?»
Комментарий
-
Есть однако, критерии на случаях Ахана в книге Навина, случай Ионафана в книге царств, именно что грех одного человека.
Критерии общеизвестныНо вопрос в другом: что считать успешностью этих институтов?
1. Общее число преступлений
2. Число зарегистрированных преступлений
3. Число раскрытых преступлений
Несомненно во всех странах что существуют десятки лет соблюдается закон , хотя и не идеально.Если критерием является только сохранение государства, продолжительность существования и способность вести войны, то многие языческие государства тоже были успешными. Египет, Ассирия, Вавилон существовали дольше Израиля и имели сильные армии.
тем более если они существуют столетия.
они критикуют разноеПоэтому библейский критерий несколько иной.
Пророки критикуют не просто отдельные нарушения закона, а то, что сами институты начинают работать против своего назначения.
Но больше именно поступки отдельных людей
Иеремия 7
9 Как! вы крадете, убиваете и прелюбодействуете, и клянетесь во лжи и кадите Ваалу, и ходите во след иных богов, которых вы не знаете,Наум 3
1 Горе городу кровей! весь он полон обмана и убийства; не прекращается в нем грабительствоОсия 4Михей
2
1 Горе замышляющим беззаконие и на ложах своих придумывающим злодеяния, которые совершают утром на рассвете, потому что есть в руке их сила!
2 Пожелают полей и берут их силою, домов и отнимают их; обирают человека и его дом, мужа и его наследие его
2 Клятва и обман, убийство и воровство, и прелюбодейство крайне распространились, и кровопролитие следует за кровопролитиемоднако, тут не хватает статистикиИезекииль
22
6 Вот, начальствующие у Израиля, каждый по мере сил своих, были у тебя, чтобы проливать кровь
7 У тебя отца и мать злословят, пришельцу делают обиду среди тебя, сироту и вдову притесняют у тебя.
12 Взятки берут у тебя, чтобы проливать кровь; ты берешь рост и лихву и насилием вымогаешь корысть у ближнего твоего, а Меня забыл, говорит Господь Бог
Есть и общие заявления
Аввакум 1
4 От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.
Софония 3
3 Князья его посреди него рыкающие львы, судьи его вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной костиНо, это совсем не отстутствие институтов, как вы думаете, а лишь их не идеальное состояниеМих 3:11
Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: «не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда!
это все отдельные нарушения отдельных чиновников, судей
это всё обычный УК
Есть такие преступления как
вот в законе Моисея подобноеУК РФ Глава 31. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ПРАВОСУДИЯ
И в таком и подобных разделахПреступления против правосудия
Они занимают заметное место в Пятикнижии.
Лжесвидетельство (Исх. 20:16; Втор. 5:20).
Ложное обвинение в суде. Если выяснялось, что свидетель сознательно солгал, ему назначалось то наказание, которое грозило обвиняемому (Втор. 19:16–21). Это один из древнейших примеров наказания за судебную фальсификацию.
Подкуп судей запрещался (Исх. 23:8; Втор. 16:19).
Несправедливый суд — запрещалось оправдывать виновного и осуждать невиновного (Исх. 23:1–7).
Пристрастность суда запрещалась как в пользу богатого, так и в пользу бедного (Лев. 19:15).
Статья 285Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления
Т.е. как отдельный человек может быть не идеален или даже далек от идеала, и воровать, убивать и прелюбодействовать,Глава 30. Преступления против государственной власти, интересов государственной службы и службы в органах местного самоуправления
так и чиновник и судья.
это однако не означает, что как все граждане поголовно не грабят и не убивают друг друга
хотя бывает так говорится
Потому что такое общество не смогло бы существовать, тем более долго, и тем более не смогло бы вести войну против более сильных противниковИез 22:29
А в народе угнетают друг друга, грабят и притесняют бедного и нищего, и пришельца угнетают несправедливо
не могут люди которые готовы погибать за Отечество
быть аморальными эгоистами.Иер 33:5
пришедшими воевать с Халдеями, чтобы наполнить дома трупами людей, которых Я поражу во гневе Моём и в ярости Моей, и за все беззакония которых Я сокрыл лицо Моё от города сего.
это значит, что как не все граждане были преступники-рецидивисты, так и чиновники и судьи тоже нет.:
—Мзда это не лихоимство и не все судьи и не всегдасуд существует, но судит за мзду;
но и выполняют функции главного-менеджерацари существуют, но используют власть для собственной выгоды;
—А чему же они учат? Атеизму ?священники существуют, но учат не знанию Бога;
См далее
—И тем не менее, иудеи верили в поддержку их Иеговыпророки существуют, но говорят удобное слово.
Именно поэтому Иеремия говорит не: «у вас нет Храма», а наоборот:
«Не надейтесь на обманчивые слова: "здесь храм Господень"» (Иер. 7).
Если бы они не верили своим пророкам они бы давно сдались или вообще не поднимали мятеж тогда.2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава
вполне себя выполнял, без этого иудеи не могли бы жить и в мирное время, тем более в военноеПроблема не в отсутствии института, а в том, что институт перестал выполнять свою функцию.
А само это посольство ни за что не отвечает ?Поэтому вопрос с Храмом очень важен.
Если Храм — это «посольство Бога», то посольство предполагает не только здание, но и передачу воли Пославшего. Сам факт наличия здания посольства не гарантирует, что его сотрудники верно исполняют поручение.
как его слово отзовется ?
сказано иное
Почему фараон мог управлять евреями ?Ис 55:11
так и слово Моё, которое исходит из уст Моих, — оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его
Исх 5:16
соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоемуА разве сам закон гарантирован ?Так же и с Законом. Наличие текста закона не гарантирует его правильного применения.
вот по гл.16 Иезекииля
и сам закон Моисея не от Бога
Иез 20:25
И попустил им учреждения недобрые и постановления, от которых они не могли быть живыТак что Бог гарантирует в иудейском обществе ?менно поэтому в Торе есть не только заповеди, но и предупреждение об опасности неправильного понимания:
«Как вы говорите: мы мудры, и закон Господень у нас; а вот лживая трость книжников превращает его в ложь» (Иер. 8:8).
но если закон искажен, его надо тогда сначала исправить, посылать нового Моисея
а не просто пророков призывающих исполнять закон Божий
хотя конечно у всех законов есть нечто общее
Ну так есть верность богуЧто касается обещаний Втор. 28 и пророчеств о благословении — я не отрицаю их. Но там условие звучит не просто как наличие институтов, а как верность Богу.
2 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: сокрушу ярмо царя Вавилонского;
3 через два года Я возвращу на место сие все сосуды дома Господня, которые Навуходоносор, царь Вавилонский, взял из сего места и перенёс их в Вавилон;
4 и Иехонию, сына Иоакима, царя Иудейского, и всех пленных Иудеев, пришедших в Вавилон, Я возвращу на место сие, говорит Господь; ибо сокрушу ярмо царя Вавилонского.
Иеремия, 28 глава
Отдельные нарушения правил института не говорит о его не работоспособности см ранеездесь возникает вопрос: что делать, если институты формально существуют, но люди внутри них уже не воспринимают их назначение?
Израиль должен был уметь их преодолевать как минимумПоэтому отличие Израиля не в том, что у него не было опасностей. Отличие в том, что его история понималась как история Завета.
хотя говорится что Израиль при праведности мог бы избежать с самой встречей с опасностьюИс 54:15
Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падёт
Вавилон пошел бы на Аммон, а не Израиль
хотя потом говориться что на Аммон пошел после Иудеи
Иез 21:23
Это гаданье показалось в глазах их лживым; но так как они клялись клятвою, то он, вспомнив о таком их вероломстве, положил взять егоТоже метафора войны как суда непонятнаВойна с Ассирией могла иметь обычные геополитические причины, но пророк мог одновременно видеть в ней суд над Израилем.
Аввакум ее оспаривает
12 Но не Ты ли издревле Господь Бог мой, Святой мой? мы не умрём! Ты, Господи, только для суда попустил его. Скала моя! для наказания Ты назначил его.
13 Чистым очам Твоим несвойственно глядеть на злодеяния, и смотреть на притеснение Ты не можешь; для чего же Ты смотришь на злодеев и безмолвствуешь, когда нечестивец поглощает того, кто праведнее его,
14 и оставляешь людей как рыбу в море, как пресмыкающихся, у которых нет властителя?
15 Всех их таскает удою, захватывает в сеть свою и забирает их в неводы свои, и оттого радуется и торжествует.
16 За то приносит жертвы сети своей и кадит неводу своему, потому что от них тучна часть его и роскошна пища его.
17 Неужели для этого он должен опорожнять свою сеть и непрестанно избивать народы без пощады?
Аввакум, 1 глава Последний раз редактировалось Caleb; 15 July 2026, 12:35 PM.Комментарий
-
Служение идолам в контексте наказания - это не обязательно поклонение. Сталину вынуждены были служить как те, кто его восхваляли, так и те, кто не желал восхвалять - и оказывался в лагерях.
Но - да, факт наказания за грех еще не гарантирует прекращения этого греха.
Почему вообще бывает коллективное наказание? Богу виднее. Но мне кажется, что начиная с какого-то масштаба злодеяний уже нельзя сказать, что тебя это не касается. Это как с войной Гитлера или Путина. Можно ли остаться совершенно невиновным, не оказывая активного сопротивления?
Во времена изгнания тоже были праведники, которые всей душой следовали за Богом. Например, пророки, чьи обличения мы читаем в Библии.
С другой стороны, даже праведники не избавлены от последствий наказания, которое постигло народ. Если Иудея под властью римлян, то праведники страдали от этого ничуть не меньше, чем злодеи - скорее, больше. А Моше прямо говорит, что из-за греха разведчиков он не смог войти в землю Израиля - "И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда". Хотя чем виноват Моше?
Последний раз редактировалось DanielAlievsky; 18 July 2026, 05:42 AM.Левит Мишкана 8-го Дня ТворенияКомментарий
-
В библии идолопоклонство это именно языческий культ.
при этом, в книге Исайи, гл.2 говорится о выгоде идолопоклонства вплоть
вплоть до самого последнего времени
А вот поклонение Иегове приводит к бедам здесь и сейчас, гл.117 И падёт величие человеческое, и высокое людское унизится; и один Господь будет высок в тот день,
18 и идолы совсем исчезнут.
19 И войдут люди в расселины скал и в пропасти земли от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю.
20 В тот день человек бросит кротам и летучим мышам серебряных своих идолов и золотых своих идолов, которых сделал себе для поклонения им,
21 чтобы войти в ущелья скал и в расселины гор от страха Господа и от славы величия Его, когда Он восстанет сокрушить землю.
Исаия, 2 глава
у Осии говорится что идолопоклонство было выгодно7 Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнём; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
8 И осталась дщерь Сиона, как шатёр в винограднике, как шалаш в огороде, как осаждённый город.
9 Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
Исаия, 1 глава —
8 А не знала она, что Я, Я давал ей хлеб и вино и елей и умножил у неё серебро и золото, из которого сделали истукана Ваала.
Осия, 2 глава —Есть примеры в Библии ?Почему вообще бывает коллективное наказание? Богу виднее.
после изгнания из Рая жизнь вообще наказание
Но дополнительно, древние евреи попали в землю рискованного земледелия и место пересечения важных межд.торговых путей.14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоём, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
Бытие, 3 глава
У меня об этом есть темаНо мне кажется, что начиная с какого-то масштаба злодеяний уже нельзя сказать, что ты невиновен, потому что тебя это не касается.
которая начинает с идеи "все за все виноваты, все за всё отвественны"
Однако, говорится и о юриспруденции
И закон Моисея, из юриспруденции и исходит,Суть противоречия между сложностью мира и необходимостью принимать четкие решения.
Юриспруденция — это не наука о поиске Истины, а социальная технология принятия решений в условиях неопределенности.
Она справляется с многопричинностью и многорезультатностью с помощью строгих процедурных правил, стандартов доказывания и юридических конструкций, которые искусственно "упорядочивают" хаос реальности.
украл овцу ? Плати штраф 4 овцы
Можно конечно создать вилку в законе, вор платит от 2-6 овец, в завистииости от смягчающих или напротив отягащающих обстоятельств дела, но нивилировать сам факт воровста из-за смягчающих обстоятельств дела или присудить очень суровое наказание1 Если кто украдёт вола или овцу и заколет или продаст, то пять волов заплатит за вола и четыре овцы за овцу.
Исход, 22 глава
но и в этом деле, он должен заплатить вчетверо, а не быть казненным.1 И послал Господь Нафана к Давиду, и тот пришёл к нему и сказал ему: в одном городе были два человека, один богатый, а другой бедный;
2 у богатого было очень много мелкого и крупного скота,
3 а у бедного ничего, кроме одной овечки, которую он купил маленькую и выкормил, и она выросла у него вместе с детьми его; от хлеба его она ела, и из его чаши пила, и на груди у него спала, и была для него, как дочь;
4 и пришёл к богатому человеку странник, и тот пожалел взять из своих овец или волов, чтобы приготовить обед для странника, который пришёл к нему, а взял овечку бедняка и приготовил её для человека, который пришёл к нему.
5 Сильно разгневался Давид на этого человека и сказал Нафану: жив Господь! достоин смерти человек, сделавший это;
6 и за овечку он должен заплатить вчетверо, за то, что он сделал это, и за то, что не имел сострадания.
2 Царств, 12 глава
и наоборот, случай воровства у богатая которого обоснованного подозревают в жульничестве.
Но, вы нашли еще одно противоречие или различие между законом Моисея и бедами над всем обществом
в принципе, Diogen видимо прав когда говорил что критерия для закона Моисея нет.
Т.е. Иеремия говорит что много грехов
А сами иудеи считали что мало9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава
но, вы нашли другую проблему сам закон Моисея говорит о личной индивидуальной вине, а проклятия и благословения о коллективной.Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его
причем это будет происходить не при самом грешном царе Осии1 Опустошена будет Самария, потому что восстала против Бога своего; от меча падут они; младенцы их будут разбиты, и беременные их будут рассечены.
Осия, 14 глава —
А Осия говорил во время Иеровоама 2, значительно раньше этого, когда Израиль напротив имел военный успех против Сирии1 В двенадцатый год Ахаза, царя Иудейского, воцарился Осия, сын Илы, в Самарии над Израилем и царствовал девять лет.
2 И делал он неугодное в очах Господних, но не так, как цари Израильские, которые были прежде него.
3 Против него выступил Салманассар, царь Ассирийский, и сделался Осия подвластным ему и давал ему дань.
4 Царств, 17 глава
1 Слово Господне, которое было к Осии, сыну Беериину, во дни Озии, Иоафама, Ахаза, Езекии, царей Иудейских, и во дни Иеровоама, сына Иоасова, царя Израильского.
Осия, 1 глава
ответил тутЭто как с войной Гитлера или Путина. В какой-то момент единственным способом оставаться невиновным в этом становится активное сопротивление - быть антифашистом в Германии или оппозиционером в Росссии. Со всеми вытекающими.
На примере Содома можно вывести правило, если в городе меньше 2-10 праведников ( Содом, Гомора, Сигор, Адама, Севоим) то божественной кары не происходитВо времена изгнания тоже были праведники, которые всей душой следовали за Богом.
И
Иез 14:14
и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь БогИер 5:1
Походите по улицам Иерусалима, и посмотрите, и разведайте, и поищите на площадях его, не найдёте ли человека, нет ли соблюдающего правду, ищущего истины? Я пощадил бы Иерусалим
С разведчиками, дело было видимо в том, что иудеи были объективно не готовы к захвату ХананаА Моше прямо говорит, что из-за греха разведчиков он не смог войти в землю Израиля - "И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда". Хотя чем виноват Моше?
А Моисей был ответственен за военную подготовку10 Вас же Я вывел из земли Египетской и водил вас в пустыне сорок лет, чтобы вам наследовать землю Аморрейскую
Амос, 2 глава
ведь древние евреи провели и разведку боем
40 И, встав рано поутру, пошли на вершину горы, говоря: вот, мы пойдём на то место, о котором сказал Господь, ибо мы согрешили.
41 Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно;
42 не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши;
43 ибо Амаликитяне и Хананеи там пред вами, и вы падёте от меча, потому что вы отступили от Господа, и не будет с вами Господа.
44 Но они дерзнули подняться на вершину горы; ковчег же завета Господня и Моисей не оставляли стана.
45 И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той, и разбили их, и гнали их до Хормы.
Числа, 14 глава Комментарий
Комментарий