Что значит исполнить закон Моисея ?

[Richman10]

Мне кажется, тезис изменился.

Сначала Вы сказали: «Бог не собирает народ, отвергающий Его посланника».

Теперь Вы говорите: «Бог не благословляет собирание Израиля».

Не одно и то же, да, согласен. Но смысл здесь тесно связан: одно вытекает из другого.

Если Бог не благословляет, значит, это не Божий замысел, а человеческий. А возможно, что еще хуже, замысел антихриста.
А Бог не благословляет тех, кто отвергает Его Слова. Это не требует доказательств.

[Diogen]

Не одно и то же, да, согласен. Но смысл здесь тесно связан: одно вытекает из другого.

Если Бог не благословляет, значит, это не Божий замысел, а человеческий. А возможно, что еще хуже, замысел антихриста.
А Бог не благословляет тех, кто отвергает Его Слова. Это не требует доказательств.

С первым утверждением я согласен как с общим духовным принципом: Бог не благословляет непослушание.

Но дальше, как мне кажется, происходит переход, который требует самостоятельного обоснования.

Из того, что Бог не благословляет грех, ещё не следует, что любое историческое событие, связанное с грешными людьми, не может быть частью Его промысла.

В Писании Бог неоднократно действует через несовершенных людей и даже через языческих царей, не благословляя их нечестие. Он использует их как орудия Своего замысла, оставаясь Судьёй их поступков.

Поэтому вопрос остаётся прежним: на каком основании Вы утверждаете, что современное собирание Израиля не может быть одним из этапов Божьего промысла, если в Писании Бог неоднократно осуществляет Свои намерения через людей, которые вовсе не являются образцом послушания?

И здесь очень уместно привести именно тот текст, который, как мне кажется, является ключевым:

«Не ради вас Я сделаю это... И возьму вас из народов и соберу вас...» (Иез. 36:22–24).

[Richman10]

С первым утверждением я согласен как с общим духовным принципом: Бог не благословляет непослушание.

Но дальше, как мне кажется, происходит переход, который требует самостоятельного обоснования.

Из того, что Бог не благословляет грех, ещё не следует, что любое историческое событие, связанное с грешными людьми, не может быть частью Его промысла.

В Писании Бог неоднократно действует через несовершенных людей и даже через языческих царей, не благословляя их нечестие. Он использует их как орудия Своего замысла, оставаясь Судьёй их поступков.

Поэтому вопрос остаётся прежним: на каком основании Вы утверждаете, что современное собирание Израиля не может быть одним из этапов Божьего промысла, если в Писании Бог неоднократно осуществляет Свои намерения через людей, которые вовсе не являются образцом послушания?

И здесь очень уместно привести именно тот текст, который, как мне кажется, является ключевым:

«Не ради вас Я сделаю это... И возьму вас из народов и соберу вас...» (Иез. 36:22–24).

Да, вы правы в том, что события, связанные с грешными людьми, могут быть частью Его промысла. Но в таком случае эти люди являются не субъектами Божьего замысла, а объектами, через которых Бог намерен действовать и, возможно, проявить Свое благословение в совершенно неожиданном для нас месте.
И я догадываюсь в каком месте проявится Божье благославление.

[Diogen]

Да, вы правы в том, что события, связанные с грешными людьми, могут быть частью Его промысла. Но в таком случае эти люди являются не субъектами Божьего замысла, а объектами, через которых Бог намерен действовать и, возможно, проявить Свое благословение в совершенно неожиданном для нас месте.

С этим я могу согласиться. Бог действительно может использовать людей, которые не являются субъектами Его замысла, а становятся объектами Его действий.

Но тогда это правило должно применяться последовательно.

Если современный Израиль может быть лишь объектом Божьего промысла, то это ещё не позволяет сделать вывод, что его собирание не имеет отношения к Божьему действию. Оно лишь означает, что нам неизвестна цель этого действия.

Более того, если Вы говорите, что догадываетесь, где проявится Божье благословение, то это уже не вывод из текста, а богословская гипотеза. Она может оказаться верной, а может и нет. Но именно поэтому её нельзя выдавать за прямое следствие Писания.

На мой взгляд, здесь уместнее сохранить ту осторожность, к которой Вы сами призывали ранее: не объявлять современные события ни исполнением Божьего замысла, ни его отрицанием там, где сам текст не даёт для этого однозначного критерия.

И я догадываюсь в каком месте проявится Божье благославление.

Если это лишь догадка, то почему именно она должна быть критерием для оценки современных событий? Чем она отличается от тех интерпретаций, которые Вы сами предлагали не считать прямым выводом из Писания?

[Richman10]

[INDENT]С этим я могу согласиться. Бог действительно может использовать людей, которые не являются субъектами Его замысла, а становятся объектами Его действий.

Но тогда это правило должно применяться последовательно.

Если современный Израиль может быть лишь объектом Божьего промысла, то это ещё не позволяет сделать вывод, что его собирание не имеет отношения к Божьему действию. Оно лишь означает, что нам неизвестна цель этого действия.

Исходя из сказанного выше, значит, собирание имеет отношение к Божьему замыслу лишь косвенно. Все формальности должны быть соблюдены. Бог часто так поступает. Да, конечная цель пока неизвестна.

А насчет моих догадок, это были лишь мысли вслух. Не обращайте внимания.

[Diogen]

Исходя из сказанного выше, значит, собирание имеет отношение к Божьему замыслу лишь косвенно. Все формальности должны быть соблюдены. Бог часто так поступает. Да, конечная цель пока неизвестна.

А насчет моих догадок, это были лишь мысли вслух. Не обращайте внимания.

Тогда, кажется, мы пришли к более осторожной формулировке.
Сам факт собирания Израиля нельзя автоматически объявить ни окончательным исполнением Божьего обетования, ни однозначным противлением Божьему замыслу. Он может рассматриваться как историческое событие, которое происходит в рамках Божьего попущения или промысла, но окончательный смысл которого ещё не раскрыт.
И именно здесь, как мне кажется, важно различать:
— факт события;
— духовную оценку участников события;
— окончательное значение этого события в Божьем замысле.
Эти три уровня не всегда совпадают.
Израиль может быть несовершенным народом, состоящим из несовершенных людей, и при этом само его существование в истории может иметь значение, которое выходит за рамки текущего духовного состояния людей.
В этом смысле библейская логика часто показывает не только принцип «послушание — благословение, непослушание — наказание», но и принцип Божьей верности Своим обещаниям несмотря на человеческую слабость.

Возможно, именно здесь и проходит граница между осторожным богословским размышлением и категорическим утверждением о Божьем замысле: первое признаёт предел нашего знания, второе требует более явного основания в тексте.

[Richman10]

Тогда, кажется, мы пришли к более осторожной формулировке.
Сам факт собирания Израиля нельзя автоматически объявить ни окончательным исполнением Божьего обетования, ни однозначным противлением Божьему замыслу. Он может рассматриваться как историческое событие, которое происходит в рамках Божьего попущения или промысла, но окончательный смысл которого ещё не раскрыт.

Но вы, конечно, понимаете, что значит превратиться из субъекта в объект Божьего замысла. Такое уже было во время прихода Иисуса. Тогда Израиль стал инструментом распространения Евангелия среди язычников, хотя ожидания были совершенно другими.

[Diogen]

Но вы, конечно, понимаете, что значит превратиться из субъекта в объект Божьего замысла. Такое уже было во время прихода Иисуса. Тогда Израиль стал инструментом распространения Евангелия среди язычников, хотя ожидания были совершенно другими.

Да, такой принцип в Писании действительно есть: Бог может совершать Свои действия через людей и народы, которые не полностью понимают свою роль в Его замысле.
Но здесь важно различать несколько вещей.
Быть объектом Божьего действия не означает быть отвергнутым Богом или лишённым всякого значения. В библейской истории Израиль неоднократно выступает именно так: народ не понимает полноты происходящего, но Бог продолжает действовать через него.
Более того, приход Мессии не превратил Израиль в случайный инструмент, а был осуществлением обетований, данных именно Израилю. Апостол Павел говорит: «им принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования» (Рим. 9:4).
Поэтому вопрос не только в том, является ли Израиль субъектом или объектом Божьего действия. Возможно, библейская картина сложнее: человек или народ может быть одновременно участником Божьего замысла и нуждаться в преобразовании.
И тогда возвращаемся к современности: из того, что Израиль может не понимать полноты Божьего замысла, ещё не следует автоматически, что его историческое собирание не имеет отношения к этому замыслу.
Если в момент прихода Иешуа Израиль оказался «объектом» Божьего действия, разве это означало, что само собирание Израиля вокруг Мессии не было частью Божьего обещания? Или, наоборот, именно через непонимание части народа Бог осуществлял Своё обещание?

[Richman10]

Если в момент прихода Иешуа Израиль оказался «объектом» Божьего действия, разве это означало, что само собирание Израиля вокруг Мессии не было частью Божьего обещания? Или, наоборот, именно через непонимание части народа Бог осуществлял Своё обещание?

Тогда да, обещание выполнено, все формальности соблюдены. Никто не может предъявить Богу никаких претензий. Но, теперь должны исполниться обещания, озвученные в Коране. Там тоже говорится о собирании. Но есть и другие моменты, которые также немаловажны. Например, распространение Израилем бесчестия по земле. Израиль, это небольшой народ, поэтому для столь масштабного распространения у него должны быть влиятельные помощники. Это тоже прослеживается в современных событиях.

[Diogen]

Тогда да, обещание выполнено, все формальности соблюдены. Никто не может предъявить Богу никаких претензий. Но, теперь должны исполниться обещания, озвученные в Коране. Там тоже говорится о собирании.

Если применять к современности библейское пророчество о собирании Израиля, то оно говорит не просто о появлении государства, а о завершённом собирании: «уже не оставлю там ни одного из них» (Иез. 39:28). Поэтому даже в рамках этой интерпретации современный процесс можно рассматривать как незавершённый этап, а не как полностью исполненное пророчество.


Здесь, как мне кажется, мы снова возвращаемся к вопросу метода толкования.

Допустим, мы согласились, что Коран говорит о разных этапах истории сынов Израиля: о нечестии, наказании и собрании. Но следующий шаг — связать конкретные современные события именно с исполнением этих мест — уже требует отдельного основания.

Иначе получается асимметрия: обещание собрания мы относим к будущему исполнению, а предупреждение о нечестии сразу применяем к современному Израилю. Но почему именно так? Почему один элемент требует осторожности, а другой становится прямым ключом к пониманию настоящего?

Кроме того, в самом тексте говорится о действиях сынов Израиля, а не о том, что любой политический акт государства или действия отдельных групп автоматически выражают волю всего народа.

Поэтому возникают два вопроса:

1. Как мы определяем, что конкретное событие является исполнением именно этого пророчества?
2. Как мы отделяем действия части людей или государства от оценки всего народа перед Богом?

Ведь если применить такой принцип последовательно, то нужно будет оценивать и другие народы не только по их достижениям, но и по их преступлениям. А Писание обычно различает ответственность личности, правителей, групп и народа в целом.

Но есть и другие моменты, которые также немаловажны. Например, распространение Израилем бесчестия по земле. Израиль, это небольшой народ, поэтому для столь масштабного распространения у него должны быть влиятельные помощники. Это тоже прослеживается в современных событиях.

Сам текст говорит о нечестии и последствиях, но не даёт нам списка современных союзников, политических блоков или механизмов, по которым мы должны узнавать это исполнение. Эти детали появляются уже в интерпретации.

[Richman10]

Допустим, мы согласились, что Коран говорит о разных этапах истории сынов Израиля: о нечестии, наказании и собрании. Но следующий шаг — связать конкретные современные события именно с исполнением этих мест — уже требует отдельного основания.

Иначе получается асимметрия: обещание собрания мы относим к будущему исполнению, а предупреждение о нечестии сразу применяем к современному Израилю. Но почему именно так? Почему один элемент требует осторожности, а другой становится прямым ключом к пониманию настоящего?

В принципе, предупреждение о нечестии можно и не связывать тесно с собиранием Израиля. Но, с другой стороны, трудно говорить о распространении нечестия рассеянным Израилем. Здесь достаточно простой здравой логики: если ты сам рассеян, то вряд ли сможешь сделать что-то убедительное, тем более что-то распространить. Для этого нужен хотя бы частичный, квалифицированный сбор.

[Diogen]

В принципе, предупреждение о нечестии можно и не связывать тесно с собиранием Израиля. Но, с другой стороны, трудно говорить о распространении нечестия рассеянным Израилем. Здесь достаточно простой здравой логики: если ты сам рассеян, то вряд ли сможешь сделать что-то убедительное, тем более что-то распространить. Для этого нужен хотя бы частичный, квалифицированный сбор.

Логика понятна, но здесь есть несколько допущений, которые сами требуют проверки.

Во-первых, рассеяние не обязательно означает полное отсутствие влияния. Исторически еврейские общины в рассеянии сохраняли влияние через торговлю, образование, культуру, религиозные и интеллектуальные связи, хотя не имели собственной государственности.

Во-вторых, если речь идёт о пророчестве, то его смысл не обязательно должен совпадать с нашими представлениями о политической эффективности. В библейской и коранической логике Бог часто действует через слабое и малое, а не только через сильное и организованное.

В-третьих, если мы связываем предупреждение о нечестии именно с современным собиранием Израиля, нужно показать это из текста, а не только из исторической последовательности. Сам факт, что для какого-то действия требуется определённое условие, ещё не доказывает, что именно это условие является исполнением пророчества.

Поэтому вопрос остаётся прежним: не могло ли быть так, что рассеяние, собирание и духовное состояние Израиля — это разные элементы истории, которые нельзя автоматически соединять в одну современную политическую картину?

Обратите ваше внимание на более глубокий момент: в вашем аргументе появляется предположение, что собрание = усиление возможности греха. Но в пророческих текстах собрание часто имеет противоположную цель — восстановление, очищение и возвращение к Богу (например, Иез. 36:24–27).

То есть сам факт собирания ещё не определяет его духовный смысл. Он может быть связан как с судом, так и с восстановлением — вопрос зависит от того, какой текст является ключевым для интерпретации.

[Caleb]

Вы постоянно возвращаетесь к мысли, что проблему можно решить более эффективным законом, более эффективным судом, более эффективной полицией, более эффективным просвещением.

Они расходятся с законом Моисея, который предписывает наказывать грешников,
а так же с иудеями современниками, которые считали что исполняют закон Божий

Иер 18:18
А они сказали: «придите, составим замысел против Иеремии; ибо не исчез же закон у священника и совет у мудрого, и слово у пророка; придите, сразим его языком и не будем внимать словам его

Но именно здесь пророки с Вами и расходятся.

Да, Тора предусматривает наказание. Да, суд необходим. Да, образование необходимо. Никто этого не отрицает.
Но пророки утверждают, что существует проблема, которую нельзя решить ни одним из этих средств.

Именно поэтому они начинают говорить о сердце.

Они говорят о фактах совершение преступлений и моральных проступках в обществе.

Обратите внимание на последовательность.

Сначала Бог даёт Закон.

Потом появляются судьи.

Потом появляется царская власть.

Потом священство.

Потом пророки.

Это надуманное деление, Моисей был пророком, да и Авраам был пророком

Быт 20:7
теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрёшь ты и все твои

Моисей назван царем

Втор 33:5
И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми

И даже богом

Исх 7:1
Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком

Судьи были и при Моисее

²⁵ и выбрал Моисей из всего Израиля способных людей и поставил их начальниками народа, тысяченачальниками, стоначальниками, пятидесятиначальниками и десятиначальниками,
²⁶ и судили они народ во всякое время; о делах важных доносили Моисею, а все малые дела судили сами.
Исход, 18 глава

Царь Соломон показан как судия

¹⁶ Тогда пришли две женщины блудницы к царю и стали пред ним.
¹⁷ И сказала одна женщина: о, господин мой! я и эта женщина живём в одном доме; и я родила при ней в этом доме;
3 Царств, 3 глава

Что в период судей были у евреев только судьи, говорит что политическая власть была у языческих царств.
В период Судей у Филистимы, после вавилонского плена у Персии, Греции, Рима, а у иудеев была теократическо-гражданская власть.
за исключением периода маккавев, когда священники из рода хасмонеев стали царской династией.

То есть Бог не ограничивается одним инструментом. Он использует и закон, и суд, и воспитание, и пророческое слово.

И почему нет позитивных результатов ?

И всё равно Иезекииль приходит к выводу: «дам вам новое сердце».

Если бы проблема сводилась к недостаточно эффективной правоохранительной системе, такой вывод был бы просто не нужен.

Так у вас выходит что собственно Бог ничего не даст, а сами иудеи должны его как-то создать себе

Формирует не только текст заповеди. Формирует вся жизнь с Богом: Закон, богослужение, суд, пророки, личный опыт, покаяние, Божье обличение и Божья милость.

Вы сами выше говорили, что сама жизнь с Богом ничего не дает, не играет роли что храм божий находится в обществе

Но всё это не заменяет самого человека.

Именно поэтому я привёл пример с цицит.

Заповедь не существует ради кисточек. Она существует ради человека.

Цицит стали делать потому, что одного иудея побили камнями в субботу.

Самуил находится в Божьей воле. Однако Бог не устраняет опасность, а учит Самуила действовать мудро внутри неё.

И в чем мудрость ? Просто мелочный спор

Значит, сама принадлежность к Божьему делу ещё не означает автоматического устранения всех рисков.

но какие-то опасности должны устраняться
Об этом ясно говорит закон Моисея

Втор 28:13
Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять

И, по-моему, именно к этому и ведут пророки, когда начинают говорить уже не только о нарушении отдельных заповедей, а о сердце человека.

приведите эти места

Если Вы считаете, что проблему можно было решить усилением суда и наказаний, то почему Бог, посылая Иеремию, Исаию и Иезекииля, почти не требует реформы судебной системы, а постоянно говорит об обращении сердца?

это вы придумали что пророки требуют изменения сердца.
пророки Иеремия и Иезекииль обещают что после плена Бог даст новое сердце, это да.
по факту, вы просто не знаете что пишут пророки
они как раз говорят о правоохранительной системе, что она плохо работает

⁴ От этого закон потерял силу, и суда правильного нет: так как нечестивый одолевает праведного, то и суд происходит превратный.
Аввакум, 1 глава

¹ Горе замышляющим беззаконие и на ложах своих придумывающим злодеяния, которые совершают утром на рассвете, потому что есть в руке их сила!
² Пожелают полей и берут их силою, домов — и отнимают их; обирают человека и его дом, мужа и его наследие.
Михей, 2 глава

Мих 3:11
Главы его судят за подарки и священники его учат за плату, и пророки его предвещают за деньги, а между тем опираются на Господа, говоря: «не среди ли нас Господь? не постигнет нас беда

³ Князья его посреди него — рыкающие львы, судьи его — вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной кости.
Софония, 3 глава —

Иеремия тоже говорит о правосудии

³ Так говорит Господь: производите суд и правду и спасайте обижаемого от руки притеснителя, не обижайте и не тесните пришельца, сироты и вдовы, и невинной крови не проливайте на месте сём.
Иеремия, 22 глава

у Исайии о законах

¹ Горе тем, которые постановляют несправедливые законы и пишут жестокие решения,
Исаия, 10 глава

[Diogen]

приведите эти места


это вы придумали что пророки требуют изменения сердца.

• Иер. 4:4 — «Обрежьте себя для Господа и снимите необрезанность с сердца вашего».
• Иер. 17:9 — «Лукаво сердце человеческое».
• Иер. 24:7 — «Дам им сердце, чтобы знать Меня».
• Иез. 11:19 — «Дам им сердце единое и дух новый вложу в них».
• Иез. 36:26 — «Дам вам сердце новое».
• Иоиль 2:13 — «Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши».
• Втор. 10:16 — «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего».

Вы правы в одном: пророки действительно требуют справедливого суда, честных правителей и защиты слабых. Но это не противопоставление внутреннего изменения и внешнего порядка. Вопрос пророков глубже: почему при наличии Торы, суда, царей, священников и пророков Израиль всё равно возвращается к несправедливости? Их ответ — потому что проблема находится не только в системе, но в сердце человека. Поэтому пророки не отменяют суд, но показывают его предел: справедливый институт не может создать справедливого человека. Именно поэтому обещание нового завета связано не с новой системой наказаний, а с тем, что Бог Сам пишет Свою Тору в сердце человека.

[Caleb]

• Иер. 4:4 — «Обрежьте себя для Господа и снимите необрезанность с сердца вашего».
• Иер. 17:9 — «Лукаво сердце человеческое».
• Иер. 24:7 — «Дам им сердце, чтобы знать Меня».
• Иез. 11:19 — «Дам им сердце единое и дух новый вложу в них».
• Иез. 36:26 — «Дам вам сердце новое».

• А нет разницы, сами люди изменят сердце или Бог даст новое сердце?
  
  
  

• Иоиль 2:13 — «Раздирайте сердца ваши, а не одежды ваши».
• Втор. 10:16 — «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего».