Что значит исполнить закон Моисея ?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Diogen
    Ветеран

    • 19 January 2019
    • 7280

    #1501
    Сообщение от Caleb
    А ранее Самуил Саула не боялся
    Вы всё время исходите из ожидания, что если Бог реально управляет Израилем, то должна существовать понятная схема:
    «вот критерии исполнения Закона → вот гарантированная безопасность».

    Но сам библейский текст постоянно ломает именно это ожидание.

    1Цар 16 очень показателен. Самуил говорит:
    «Саул услышит — и убьёт меня».

    И страх абсолютно реален. Самуил фактически участвует в смене власти. С политической точки зрения это выглядит как опасный антиправительственный заговор.

    Но важно другое:
    Бог не говорит, что опасности нет.
    Не делает Самуила неуязвимым.
    Не устраняет риск.
    А даёт «операцию прикрытия» — прийти под предлогом жертвоприношения.

    То есть даже пророк живёт не в стерильном мире гарантированной безопасности, а в реальной истории, где нужны осторожность, мудрость и различение.

    То же самое со змеями в пустыне.

    Народ ожидает очевидного решения:
    «убери змей».

    Но Бог действует иначе:
    змеи остаются,
    а укушенный должен смотреть на медного змея.

    То есть проблема решается не по человеческой схеме:
    «если Бог помогает — опасность должна исчезнуть».

    Поэтому непродуктивно заранее диктовать Богу, как именно Он «обязан» управлять обществом:
    — через статистику преступлений,
    — через автоматическую защиту,
    — через мгновенное предотвращение угроз,
    — через гарантированную неуязвимость Израиля.

    Тора изначально предполагает существование грехов, судов, штрафов и ошибок. Более того, сам Танах различает:
    — хет (промах),
    — авон (кривизна),
    — пеша (мятеж).

    То есть речь идёт не о простой «статистике преступности».

    Поэтому пророки говорят не просто:
    «есть отдельные грешники».

    Они говорят о состоянии общества:
    когда зло перестают считать злом,
    ложь становится нормой,
    религия превращается в гарантию безопасности,
    а неудобных пророков не хотят слышать.

    Именно поэтому Иеремия спорит не с атеистами, а с уверенностью:
    «Храм Господень — значит ничего плохого не случится».

    Проблема Израиля у пророков — не недостаток религии, а уверенность, что Бог обязан действовать по ожидаемой человеком схеме.

    Комментарий

    • Caleb
      Ветеран
      • 08 January 2024
      • 12989

      #1502
      Сообщение от Diogen
      Вы всё время исходите из ожидания, что если Бог реально управляет Израилем, то должна существовать понятная схема:
      «вот критерии исполнения Закона → вот гарантированная безопасность».
      Это вы смешиваете разные вещи,
      Тема в своей основе задается вопросом "каковы критерии исполнения закона Моисея".
      и конечно для этого есть прагматическая цель : иметь физ.здоровье, экономическое благоролучие и политическое лидерство.
      а какова воля Бога была к Израилю, и что делал Бог как педагог, инквизитор, полицмейстер, полководец, это вторичные вопросы которые возниклив процессе дискуссии.

      Но сам библейский текст постоянно ломает именно это ожидание.

      1Цар 16 очень показателен. Самуил говорит:
      «Саул услышит — и убьёт меня».
      Зачем вы это повторяете ? Почему игнорируете мой вопрос-замечание что ранее Самиуил почему-то не боялся Саула и выговаривал ему весьма нелициприятрые вещи.
      И начните с прав и обязаностей царя.
      Это есть в законе Моисея
      18 Но когда он сядет на престоле царства своего, должен списать для себя список закона сего с книги, находящейся у священников левитов,
      Второзаконие, 17 глава
      На него ссылается Самуил при интронизации Саула
      1Цар 10:25
      И изложил Самуил народу права царства, и написал в книгу, и положил пред Господом. И отпустил весь народ, каждого в дом свой
      Вы вообще книгу царств читали ?

      И вообще, пусть бы царь Израиля был абсолютный монарх, диктатор, разве в этом проблема ?
      со своим царем евреи могли справиться.
      и какой бы он не был тиран, он бы отстаивал интересы Израиля.
      иное дело цари соседних стран :Египта, Ассирии и др.

      То есть даже пророк живёт не в стерильном мире гарантированной безопасности, а в реальной истории, где нужны осторожность, мудрость и различение.
      А у евреев была мудрость или нет ?
      Иер 4:22
      Это оттого, что народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют.
      Исх 32:9
      И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он — жестоковыйный;​
      Поэтому непродуктивно заранее диктовать Богу, как именно Он «обязан» управлять обществом:
      — через статистику преступлений,
      — через автоматическую защиту,
      — через мгновенное предотвращение угроз,
      — через гарантированную неуязвимость Израиля.
      Так это же сам Бог сказал через Моисея

      Втор 28:13
      Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнят​


      То есть речь идёт не о простой «статистике преступности».

      Поэтому пророки говорят не просто:
      «есть отдельные грешники».​
      Они говорят о состоянии общества:
      когда зло перестают считать злом,
      ложь становится нормой,
      религия превращается в гарантию безопасности,
      а неудобных пророков не хотят слышать.
      Так что делать то надо было ?
      и преступление нормой быть не может -общество тут же распадется.
      а израильское общество существовало столетиями и эффективно противостояло иноземным захватчикам.


      Именно поэтому Иеремия спорит не с атеистами, а с уверенностью:
      «Храм Господень — значит ничего плохого не случится».
      А с ним ничего и не случилось , во всяком случае при царе Иоакиме и его сыне Иехонии
      не случилось вот этого
      6 то с домом сим Я сделаю то же, что с Силомом, и город сей предам на проклятие всем народам земли.
      Иеремия, 26 глава ​
      Храм был ограблен, царь Вавилона утвердил нового царя, сына Иосии-Седекии

      Но ведь Иеремия сказал только общие слова

      3 Может быть, они послушают и обратятся каждый от злого пути своего, и тогда Я отменю то бедствие, которое думаю сделать им за злые деяния их.
      4 И скажи им: так говорит Господь: если вы не послушаетесь Меня в том, чтобы поступать по закону Моему, который Я дал вам,
      Иеремия, 26 глава ​
      И ссылка на Силом, как уже говорил слабая,ибо
      1. было обещание Давиду
      14 Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих;
      15 но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицом твоим.
      16 И будет непоколебим дом твой и царство твоё навеки пред лицом Моим, и престол твой устоит вовеки.
      17 Все эти слова и всё это видение Нафан пересказал Давиду.
      2 Царств, 7 глава ​
      2. Чудесное сохранение Иудеи при Езекии
      4Цар 19:35
      И случилось в ту ночь: пошёл Ангел Господень и поразил в стане Ассирийском сто восемьдесят пять тысяч. И встали поутру, и вот, все тела мёртвые.​
      Проблема Израиля у пророков — не недостаток религии, а уверенность, что Бог обязан действовать по ожидаемой человеком схеме.
      Схема вполне логична, ожидать поддержку от своего бога.
      а не
      Иер 14:8
      Надежда Израиля, Спаситель его во время скорби! Для чего Ты — как чужой в этой земле, как прохожий, который зашёл переночевать​

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 60299

        #1503
        Сообщение от Caleb
        Схема вполне логична, ожидать поддержку от своего бога.
        Это логика языческого богопочитания.
        Я - даю тебе жертву, чтобы ты, вне зависимости от моего внутреннего состояния, помог мне в моих делах.

        Логика же Библейского Бога - такова: Вы все грешники, Вы впали в грех, поэтому нуждаетесь в исправлении. И Я создаю для Вас условия, в этом временном мире, для того чтобы Вы исправились. Если Вы не сильно испорчены, то и методы исправления не будут слишком суровыми, а если степень Вашей испорченности слишком велика, то ждите суровых методов исправления.
        И да, Я знаю, что Вы не способны исправится самостоятельно, поэтому Я готов прощать Вас, через жертву Христа(Машиаха). Однако Его жертва не отменяет для Вас необходимости исправляться
        !

        И не надо путать между собой, две эти логики.
        первая ведет к удовлетворению плотских похотей в этом мире.
        вторая к исправлению внутреннему, в нашем временном мире(песочнице), чтобы стать готовым жить в вечности.
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • Caleb
          Ветеран
          • 08 January 2024
          • 12989

          #1504
          Сообщение от Кадош
          Это логика языческого богопочитания.
          Я - даю тебе жертву, чтобы ты, вне зависимости от моего внутреннего состояния, помог мне в моих делах.
          Не только, вот говорится в законе Моисея
          Втор 28:13
          Сделает тебя Господь главою, а не хвостом, и будешь только на высоте, а не будешь внизу, если будешь повиноваться заповедям Господа, Бога твоего, которые заповедую тебе сегодня хранить и исполнять

          то ждите суровых методов исправления.
          и что это за методы и какова их эффективность ?

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 60299

            #1505
            Сообщение от Caleb
            Не только, вот говорится в законе Моисея
            и кнут Закона и его пряник - предназначены для одного - для исправления внутренности человека.
            и что это за методы
            Как всегда - "плюшки, наказания и милость с верой".
            Других нет.
            и какова их эффективность ?
            Ну, в связи с тем что иных нет, а есть только эти, значит их эффективность - 100%.
            Или Вы знаете какие-то иные методы? Поделитесь!
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Caleb
              Ветеран
              • 08 January 2024
              • 12989

              #1506
              Сообщение от Кадош
              и кнут Закона и его пряник - предназначены для одного - для исправления внутренности человека.
              Это индивидуальный кнут, а речь о всем обществе

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 60299

                #1507
                Сообщение от Caleb
                Это индивидуальный кнут, а речь о всем обществе
                Вы уже определитесь... Потому что Закон - дан для исполнения каждым, а не "вообще обществом".

                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • Caleb
                  Ветеран
                  • 08 January 2024
                  • 12989

                  #1508
                  Сообщение от Кадош
                  Вы уже определитесь... Потому что Закон - дан для исполнения каждым, а не "вообще обществом".
                  Так, читайте эту тему, в этом и парадокс, беды происходят у общества в целом, хотя сам закон Моисея допускает нарушителей

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 60299

                    #1509
                    Сообщение от Caleb

                    Так, читайте эту тему, в этом и парадокс, беды происходят у общества в целом, хотя сам закон Моисея допускает нарушителей
                    Так ответ я Вам уже дал - читайте мои ответы. Задача Бога, при даровании нам Закона состояла не в том, чтобы исполнять наши похоти не взирая на наши внутренние статусы, а для исправления в этом мире, чтобы быть готовым к вечности!
                    А это болезненный процесс. И он вовсе не по Вашему сценарию должен идти...

                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • Caleb
                      Ветеран
                      • 08 January 2024
                      • 12989

                      #1510
                      Сообщение от Кадош

                      Так ответ я Вам уже дал - читайте мои ответы
                      Но не по теме

                      .
                      Задача Бога, при даровании нам Закона состояла не в том, чтобы исполнять наши похоти не взирая на наши внутренние статусы, а для исправления в этом мире, чтобы быть готовым к вечности!
                      А это болезненный процесс. И он вовсе не по Вашему сценарию должен идти...
                      Вопрос совсем не в законе Моисея.
                      в законе Моисея нет ничего сложного и неисполнимого.
                      и даже если челочек хотел бы украсть у другого, то не хотел бы что бы украли у него.
                      вопрос в критериях для всего общества

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 60299

                        #1511
                        Сообщение от Caleb
                        Но не по теме
                        Ну - как Вы задавали вопросы. так я Вам на них и отвечал.
                        Еще раз - Вы путаете языческое понимание и Библейское. у них цели совершенно разные.
                        У языческого понимания, которое привели Вы, цель - удовлетворять похоти плоти.
                        А у библейского - исправить Ваш внутренний мир..
                        Вопрос совсем не в законе Моисея.
                        Извините - Вы сам задали вопрос о критериях его исполнения, куда-ж Вы теперь упрыгиваете?
                        в законе Моисея нет ничего сложного и неисполнимого.
                        Для рожденного свыше и духовно зрелого - согласен - нет!
                        А для не возросших в полный возраст Христа - не согласен!
                        и даже если челочек хотел бы украсть у другого, то не хотел бы что бы украли у него.
                        Согласно Христа, прежде чем человек нарушает заповедь действия - украдет или солжет или прелюбодеяние совершит,
                        он сперва - нарушит заповедь помысла, допустив греховную мысль себе в сердце!
                        Этому, Закон Моисея(Тора) учит с самых первых страниц Библии - например Быт.4:6,7.
                        А вот это, для недуховного человека как раз и невыполнимо...
                        Контролировать грех еще на уровне своих помыслов...
                        Так что Вы просто не понимаете ни Торы, ни учения Христа.
                        вопрос в критериях для всего общества
                        Критерии - это заповеди!
                        Нарушил одну заповедь - нарушил все.
                        Вам это тут уже говорено - переговорено...
                        Вы, либо не слышите,
                        либо не желаете слышать.
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Caleb
                          Ветеран
                          • 08 January 2024
                          • 12989

                          #1512
                          Сообщение от Кадош

                          У языческого понимания, которое привели Вы, цель - удовлетворять похоти плоти.
                          речь об обычных потребностях.
                          но закон Моисея обещает их с избытком
                          закон Моисея обещает, что если иудеи будут исполнять закон Моисея, то у них будет физ.здоровье, экономическое благополучие и полит.лидерство.

                          Извините - Вы сам задали вопрос о критериях его исполнения, куда-ж Вы теперь упрыгиваете?
                          так это вы не отвечаете на вопрос темы

                          Согласно Христа, прежде чем человек нарушает заповедь действия - украдет или солжет или прелюбодеяние совершит,
                          он сперва - нарушит заповедь помысла, допустив греховную мысль себе в сердце!
                          А зачем нам ваша придуманнная заповедь нарушения в мыслях, есть пророки говорили о делах ?
                          9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
                          Иеремия, 7 глава
                          более важно, что "заповеди помыслов" усложняет исполнения закона отдельным человеком, но НЕ говорит нам о критериях исполнения для всего общества.

                          Критерии - это заповеди!
                          Нарушил одну заповедь - нарушил все.
                          Так наказания разные, вы закон Моисея читали ?
                          За одно нарушение штраф, за другое телесное наказание, за другое смертная казнь.
                          по такой логике "семь бед один ответ" ангелы-губители должны были испепелить каждого иудея.
                          и критерии нужны для всего общества.
                          если человек украл овцу, а 3 человека замышляли и не украили, то какова вина всего общества ?

                          Комментарий

                          Обработка...