-
Интересуетесь искусственным интеллектом, молекулярной биологией, нанотехнологиями и пр. наукой, но не знаете как это соотносится с Православием?
Вам сюда:
"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии" -
Опять ленимся цитаты приводить ? Времени нет на библию ?
сказано что царь Осия был самый праведный из царей Израиля
но Бог почему-то ему не помог в войне против Ассирии
и какие цари Израиля делали2 И делал он неугодное в очах Господних, но не так, как цари Израильские, которые были прежде него.
3 Против него выступил Салманассар, царь Ассирийский, и сделался Осия подвластным ему и давал ему дань.
4 И заметил царь Ассирийский в Осии измену, так как он посылал послов к Сигору, царю Египетскому, и не доставлял дани царю Ассирийскому каждый год; и взял его царь Ассирийский под стражу, и заключил его в дом темничный.
5 И пошёл царь Ассирийский на всю землю, и приступил к Самарии, и держал её в осаде три года.
6 В девятый год Осии взял царь Ассирийский Самарию, и переселил Израильтян в Ассирию, и поселил их в Халахе и в Хаворе, при реке Гозан, и в городах Мидийских.
4 Царств, 17 глава
?7 Когда стали грешить сыны Израилевы пред Господом, Богом своим, Который вывел их из земли Египетской, из-под руки фараона, царя Египетского, и стали чтить богов иных,
8 и стали поступать по обычаям народов, которых прогнал Господь от лица сынов Израилевых, и по обычаям царей Израильских, как поступали они;
9 и стали делать сыны Израилевы дела неугодные Господу, Богу своему, и построили себе высоты во всех городах своих, начиная от сторожевой башни до укреплённого города,
10 и поставили у себя статуи и изображения Астарт на всяком высоком холме и под всяким тенистым деревом,
4 Царств, 17 глава
Только при Ахаве был культ Ваала
да и то, его сын Иорам снял статую Ваала
и в целом, при династии Амврия ( Ахав, Иорам, Охозия) Израиль жил лучше, чем династии до него и лучше династии ревнителей Иеговы -Ииуя.4Цар 3:2
и делал неугодное в очах Господних, хотя не так, как отец его и мать его: он снял статую Ваала, которую сделал отец его
когда Израиль и в зависимость попал к Ассирии и поражения от Сирии терпел.Комментарий
-
Аргумент «если чего-то нет в Синодальном переводе, значит это не нужно» — довольно слабый по нескольким причинам.
Во-первых, Синодальный перевод — это перевод, а не источник откровения. Его задача — передать текст, а не определить границы богословия.
Во-вторых, сам ваш аргумент строится не только на буквальном тексте Синодального перевода, но и на богословских выводах из него. Например, фраза «Новый Завет заключён со всем человечеством» в Иер.31 отсутствует. Это уже интерпретация, а не цитата.
В-третьих, если следовать принципу «чего нет в Синодальном переводе — того не нужно», тогда придётся отказаться и от многих привычных богословских конструкций:
— «Троица»,
— «первородный грех»,
— «монофизитство»,
— «Бог-Сын» как термина,
— и даже самого выражения «Новый Завет со всем человечеством».
Поэтому вопрос не в том, «есть ли это словосочетание в Синодальном переводе», а в том:
что именно говорит текст Писания и насколько вывод действительно из него следует.
А текст Иер.31 прямо называет стороны Завета:
«с домом Израиля и с домом Иуды».
Именно это и нужно объяснить, а не ссылаться на авторитет перевода.
Проблема вашей аргументации в том, что вы подменяете вопрос «кому открыт доступ к спасению» вопросом «с кем заключён Завет».1. Иер 31 31 определяет не что такое Новый Завет, а с кем он будет заключен (кстати, в Ветхом Завете о Новом Завете речь и в Быт 17 4), определение идет далее - в Иер 31 33-34 и в Лк 22 20.
2. Заключение Нового Завета локально с домом Израиля и с домом Иуды (явно оговорено в Иер 31 31) никоим образом не отменяет факта (в Иер 31 31 оговорено косвенно - в силу Рим 9 6,7) глобального заключения Нового Завета со всем человечеством.
Итак, по шагам:
Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за
вас проливается."
значит, 1) кто приступает к чаше в таинстве Евхаристии, на того Новый Завет распространяется однозначно;
Мф 28 "19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."
поскольку в Русской Православной Церкви крещенные во Христа Иисуса к чаше однозначно (но не безусловно - сначала исповедь!) допускаются и, согласно Мф 28 19, научить и крестить надлежит все народы, то, 2) Новый Завет тем самым оказывается однозначно заключенным ( в обратном порядке: а) призванием к Иисусу Христу всех: Ин 10 "16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.", Ин 12 "32 И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе." и б) собственно Евхаристия ) со всем человечеством.
Конечно, у Вас еще остается некоторое пространство для маневра: апеллировать Рим 9 6,7 в логике "новый Израиль" - представитель любой народности образует новый Израиль, и вот уж с ним-то - с новым Израилем - Новый Завет и заключается. Однако у такой позиции как минимум два изъяна: во-первых, уже изначальное спотыкание на "любой народности", во-вторых, Кол 3 11. Можно также вспомнить Откр 21 24 (тут мы наглядно видим как 3 Езд 6 56 Ветхого Завета преображено Деян 11 15-18 Нового Завета).
Вообще же, в данной связи полезно понимать важнейшее: Израиль избран Богом во времена Ветхого Завета (Втор 14 2), остальные народы усыновлены Богом в Новом Завете (Деян 11 15, Рим 8 14).
Никто не спорит, что через Мессию призваны все народы. Это прямо сказано и в пророках, и в апостольских текстах. Но из этого автоматически не следует, что формулировка Завета изменилась по сравнению с Иер.31:31.
Иеремия говорит не просто о «духовном принципе» и не о «всех вообще», а вполне конкретно:
«вот наступают дни… когда Я заключу Новый Завет с домом Израиля и с домом Иуды».
Это не случайная деталь и не второстепенное уточнение. Это адресат Завета.
Дальше Павел в Рим.11 не говорит, что Израиль заменён «всем человечеством». Наоборот: язычники «привиты» к уже существующей маслине Израиля. Не создаётся новый народ вместо Израиля — народы получают участие в том, что было обещано Израилю.
Поэтому логика Нового Завета у Павла такая:
— обещание дано Израилю;
— исполнение приходит через Мессию Израиля;
— язычники получают доступ к этим благословениям через присоединение, а не через отмену адресата Завета.
Именно поэтому Еф.2 говорит не о том, что Бог заключил отдельный завет с народами, а что бывшие «чужды заветов обетования» стали близки.
Евхаристия тоже не меняет адресат Завета. Чаша — это участие в уже существующем Завете, а не механизм переопределения его сторон.
Иначе получится странная вещь: текст Иеремии прямо называет стороны Завета, а мы объявляем, что это «неважно», потому что позднее к благословениям допущены другие народы.
Но тогда теряется сама логика пророчества.
Новый Завет действительно открыт для всех народов — в смысле доступа к спасению и участию в Божьем народе. Но это не тождественно утверждению, будто Иер.31 теперь читается как «заключу Новый Завет со всем человечеством».
Текст этого не говорит.
Комментарий
-
А много ли людей понимают древний язык? А правильно ли верить оппоненту на слово? Поэтому без вариантов.
затрагивают уже всевозможные интерпретации, а не собственно утверждение "чего нет в Синодальном переводе — того не нужно".
Ну так про "есть ли это словосочетание в Синодальном переводе" разговора и не велось, утверждается лишь что Синодального перевода необходимо и достаточно. Для форумных дебатов - уж точно.
Можно привести еще одно объяснение. Если Новый Завет заключается только с евреями, то как в таком случае, например, египтянину стать евреем?
Смотрим что пишет Павел:
Рим 11 "7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,"
Рим 11 "17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя."
Рим 15 "12 Исаия также говорит: будет корень Иессеев, и восстанет владеть народами; на Него язычники надеяться будут."
Иисус Христос спасает язычников, а не Израиль.
Т.о., либо модель "язычники получают доступ к этим благословениям через присоединение, при условии заключения Нового Завета только с евреями" не соответствует действительности, либо объясняйте механизм каким образом египтянин, оставаясь египтянином, прививается к уже существующей маслине Израиля.
Еф 2 "12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою."
Разберем Еф 2 12 подробнее. Здесь мы видим перечисление вариантов, 2-й из которых говорит ровно о том, что язычники не входят в завет с Авраамом (Быт 15 18) по факту рождения, соответственно, метаморфоза египтянина в еврея им никоим образом не светит. А дальше что? Абсолютно то, что и у Павла: спасение - Иисус Христос, а не иное:
Деян 4 "11 Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,
12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись."
"и нет ни в ком ином спасения" - примите это, наконец.
Лк 22 "20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается."
Еще спорить будем? Будем:
1. право приступать к чаше дает крещение во Христа Иисуса
2. т.о., чаша потенциально доступна любому человеку
3. следовательно, Новый Завет потенциально доступен любому человеку
4. но т.к. само свойство потенциального доступа кого угодно к Новому Завету суть Новый Завет (чаша!), то,
5. Новый Завет оказывается заключенным (не потенциально, т.к. влечет противоречие с Ин 3 16) со всеми людьми
Если кто угодно, то со всеми. Это тавтология, тут не с чем спорить.
Интересуетесь искусственным интеллектом, молекулярной биологией, нанотехнологиями и пр. наукой, но не знаете как это соотносится с Православием?
Вам сюда:
"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"Комментарий
-
Интересуетесь искусственным интеллектом, молекулярной биологией, нанотехнологиями и пр. наукой, но не знаете как это соотносится с Православием?
Вам сюда:
"проповедь Евангелия в науке в его истинном исповедании — Православии"Комментарий
-
Вы продолжаете смешивать три разных вещи:- спасение язычников,
- участие язычников в благословениях Израиля,
- переопределение сторон Завета.
С первым никто не спорит.
Со вторым тоже.
Спор идёт только о третьем.
Никто не утверждает, что египтянин «становится евреем по плоти». Павел говорит о другом языке присоединения: «привился», «стал общником», «бывшие далеко стали близки».
Это именно язык участия, а не замены адресата.
Более того, ваш собственный текст из Еф.2 подтверждает мою мысль, а не вашу:
«чужды заветов обетования».
То есть заветы уже существовали, и язычники были им чужды. А потом — приблизились.
Павел не пишет:
«Бог заключил новый универсальный завет со всем человечеством».
Он пишет:
«вы стали близки».
Это совершенно другая конструкция.
Теперь про «Иисус спасает язычников, а не Израиль».
Но Павел прямо пишет противоположное:
«весь Израиль спасётся» (Рим.11:26)
и
«им принадлежат заветы» (Рим.9:4).
Поэтому противопоставление «Израиль или язычники» у Павла вообще отсутствует. Мессия Израиля спасает и остаток Израиля, и язычников.
Теперь к вашей логической цепочке про чашу.
У вас подменяется:
«доступно всем»
на
«заключено со всеми».
Но это не одно и то же.
Спасение потенциально доступно всем людям.
Однако это не означает автоматически:
— что все уже спасены,
— что все уже вступили в Завет,
— что стороны Завета перестали быть теми, которые названы в Иер.31.
Иначе по такой логике можно сказать:
«жертва Христа принесена за всех → значит все автоматически уже в Завете».
Но Новый Завет в Писании всё же предполагает вхождение, верность, пребывание, «не все из Израиля — Израиль» и т.д.
Наконец, ваша формула:
«если кто угодно, то со всеми»
игнорирует сам библейский способ мышления.
В Писании постоянно есть различие между:
— открытым приглашением,
— и фактическим вступлением в отношения Завета.
Например, Исход был открыт для «пришельца», но это не означало, что Египет как народ автоматически стал стороной Синайского Завета.
Точно так же и здесь:
язычники получают доступ к Новому Завету через Мессию Израиля, но это ещё не отменяет того, что сам Завет в Иер.31 адресован «дому Израиля и дому Иуды».
Комментарий
-
Это про язычников.
Я спрошу по Вашим следующим словам:
Во время Пророка Иеремия из слов самого Пророка - был ли Израиль в каком то Завете с Богом ?
Да, но Иисус пришёл к (уже) погибшим.
По Его (не по нашей) воле Он избрал 12 - со всеми вытекающими от сюда последствиями.
И именно с ними был заключен Новый Завет.
И именно в этот Завет входят все желающие спасения, благодаря распространению этого Завета.
Да. Это видно из его обращения к адресату послания.
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Римлянам, 1)
Вывод прост:
Пророчество Иер.31:31 сбылось к Церкви, а не только к Иудеям.Комментарий
-
✅
Был.Я спрошу по Вашим следующим словам:
Во время Пророка Иеремия из слов самого Пророка - был ли Израиль в каком то Завете с Богом ?
Здесь немного размыты понятия.Да, но Иисус пришёл к (уже) погибшим.
По Его (не по нашей) воле Он избрал 12 - со всеми вытекающими от сюда последствиями.
И именно с ними был заключен Новый Завет.
И именно в этот Завет входят все желающие спасения, благодаря распространению этого Завета.
Когда Моисей был на вершине Синая - Завет был уже заключён, или само заключение подразумевает несколько этапов?
В Н.З. заключение процесс тоже могут быть растянуты:
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
(Иер.31:33,34)
Этого пока не видно.
Кроме того, сегодня есть люди, которые входят в Н.З. Т.е. дверь вхождения открыта. Дверь открыта - значит возможно понимание, что Н.З. не закрыт. т.е. не заключён окончательно между сторонами.
Наблюдение верное, вывод неверен.Да. Это видно из его обращения к адресату послания.
7 всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
(Римлянам, 1)
Вывод прост:
Пророчество Иер.31:31 сбылось к Церкви, а не только к Иудеям.
В момент заключения Нового Завета Церкви не существовало.Комментарий
-
Первый, названный ,,Ветхим’’ они нарушили. А ,,Новый’’ маячил только в будущем.
Всё четко, как в ясный день.
Слова Иисуса о Новом Завете - это не спонтанное действие. Это исполнение пророчества о заключении Нового Завета.
Смыслом этого Завета является ,,Плоть’’ и ,,Кровь’’ воплотившегося Бога-Творца, досконально совершившего план спасения погибающего грешника.
,,СОВЕРШИЛОСЬ’’ - это отголосок ,,ХОРОШО ВЕСЬМА’’ на кануне Покоя Седьмого Дня.
(впрочем, это уже совсем другая тема…)
Завет уж точно закреплен жертвоприношением в обоих случаях.
Да только по одним ,,Шапкам’’ Апостольских посланий к Церквям более чем очевидно, что это ВСЕ те уверовавшие, кто в Новом Завете с Богом.
Странные рассуждения…
Прототипом вхождения в Первый Завет было Прозелитство.
Да. С момента Сошествия на Апостолов Святого духа Господь ПРИЛАГАЛ Спасаемых к Церкви.
Комментарий
-
и в чем же состоял сей Завет ?
Непонятно
Сколько может быть воров в обществе ? Ни одного ?9 Как! вы крадёте, убиваете и прелюбодействуете, и клянётесь во лжи, и кадите Ваалу, и ходите вослед иных богов, которых вы не знаете,
Иеремия, 7 глава
а если вора нашли и наказали, грех снят с общества или нет ?
Сначала говорится о безусловном бедствии при нашествии армии Вавилона
хотя война явление условное, возможны разные исхода
и когда воскуриали фимиам чужеземным богам ?
при царе Манасии ?
Уже после завоевание Иудеи Вавилоном, говорится14 И сказал мне Господь: от севера откроется бедствие на всех обитателей сей земли.
15 Ибо вот, Я призову все племена царств северных, говорит Господь, и придут они, и поставят каждый престол свой при входе в ворота Иерусалима, и вокруг всех стен его, и во всех городах Иудейских.
16 И произнесу над ними суды Мои за все беззакония их, за то, что они оставили Меня, и воскуряли фимиам чужеземным богам, и поклонялись делам рук своих.
Иеремия, 1 глава
и тогда что, это было до царя Иосии ? При Манасии ? И бед не было ?18 А с того времени, как перестали мы кадить богине неба и возливать ей возлияния, терпим во всём недостаток и гибнем от меча и голода.
19 И когда мы кадили богине неба и возливали ей возлияния, то разве без ведома мужей наших делали мы ей пирожки с изображением её и возливали ей возлияния?
Иеремия, 44 глава
а как усилился культ Иеговы при царе Иосии беды значит как раз начались.
Но дальше сказано
т.е. независимо что было до царя Иосии есть условия которые можно исполнить и тогда бед не будет.1 Слово, которое было к Иеремии от Господа:
2 стань во вратах дома Господня и провозгласи там слово сие и скажи: слушайте слово Господне, все Иудеи, входящие сими вратами на поклонение Господу.
3 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я оставлю вас жить на сём месте.
4 Не надейтесь на обманчивые слова: «здесь храм Господень, храм Господень, храм Господень».
Иеремия, 7 глава —
Что эти за условия ? Их не выполнили или нет ?
Говорится при царе Иоакиме о возможном разрушении храма.
но храм после поражения Иудеи при царе Иоакиме не был разрушен.
Есть дипломатическое условие капитуляции перед Вавилоном
Но тут нет предопределенности.6 И ныне Я отдаю все земли сии в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, раба Моего, и даже зверей полевых отдаю ему на служение.
7 И все народы будут служить ему и сыну его и сыну сына его, доколе не придёт время и его земле и ему самому; и будут служить ему народы многие и цари великие.
8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, — этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его.
Иеремия, 27 глава
ибо говорится "если"
после царей Иоакима, Иехонии, при царе Седекии, который поднял новый мятеж против Вавилона8 И если какой народ и царство не захочет служить ему, Навуходоносору, царю Вавилонскому, и не подклонит выи своей под ярмо царя Вавилонского, — этот народ Я накажу мечом, голодом и моровою язвою, говорит Господь, доколе не истреблю их рукою его.
Иеремия, 27 глава
Остается условие "если", связанное с дипломатией
17 Тогда Иеремия сказал Седекии: так говорит Господь Бог Саваоф, Бог Израилев: если ты выйдешь к князьям царя Вавилонского, то жива будет душа твоя, и этот город не будет сожжён огнём, и ты будешь жив, и дом твой;
18 а если не выйдешь к князьям царя Вавилонского, то этот город будет предан в руки Халдеев, и они сожгут его огнём, и ты не избежишь от рук их.
Иеремия, 38 главаКомментарий
Твитнуть
Комментарий