Закон и вера, в чём отличие?

[penCraft'e®]

А Вы порассуждайте на тему того что значит любить другого, как самого себя?

Порассуждать? Так выводится обоснование человеческой заместительной жертвы?

Вот-вот! Она о том, как сохранять жизнь.

А не о том, как приносить себя в жертву.

потерял ... ты о каком именно 21 стихе?

Деяния 15:21. Зачем давать такой совет, если речь в главе об алахе? Ведь в еврейской синагоге преподают именно иудейскую алаху!

Вообще о любой!

Тогда придется резать Писания. Есть как минимум одно место, где Моше дает конкретное указание, но Аарон его не выполняет. Моше в гневе, но Аарон дает свое обоснование не выполнения заповеди и Моше успокаивается. Ситуация была связана с трауром по двум сыновьям Аарона и Моше понял, что его (Аарона) ситуация перевешивает требование Моше.

Трижды противопоставляется Тора и галаха.

Иисус был саддукеем?!

Относись проще к гиперболам Иисуса. Когда он в 23 главе Матфея описывает фарисеев, можно сделать вывод, что все фарисеи поголовно именно такие? Да и что делать с творчеством самого Иисуса, в нагорной проповеди, к примеру (если вся алаха бяка)?

[юри]

Евреи тоже в одной статье на эту тему пользуются «речением» и «заповедью» как синонимами.

Диброт видимо потому что они сказаны в уши самим Б-гом. А остальные через посредника Моше.

[Двора]

Диброт видимо потому что они сказаны в уши самим Б-гом. А остальные через посредника Моше.

² Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.

אשתחוה אל היכל קדשך ואודה את שמך על חסדך ועל אמתך כי הגדלת על כל שמך אמרתך
אמרתך
имратэха
изречения Твои

[e_klimovich]

Иисус не писал евангелий.

Зато проповедовал, а затем и учеников посылал на проповедь.

[e_klimovich]

А как такое может случиться, кто возьмется объяснить, скажите на милость ! ?
Христос может приходить и делать свою работу в душу не верующего человека. Это многие переживали и чувствовали.
Но жить в душе верующего и грешащего человека,!!! И. Христос не может однозначно.
Это мы видим и знаем из Слова Божьего.

Наш участник форума заявляет обратное и доказывает, что Христос прибывает в душе грешащего верующего. И, кто такой этот верующий, в котором живут Христос и грех, это нонсенс и Писание это опровергает.
Нет места Христу в душе, где живет и здравствует Грех, аминь.

Христос пришел, чтобы спасти от греха человечество, и верой вселяется в сердца кающихся грешников, и устраивает там Царство Свое, которое Он уподобил маленькому горчичному зернышку, из которого вырастает большое дерево. В начинающемся Царстве Христа происходит постепенный процесс очищения от грехов.

Во первых такой зря зовет себя христианином, это одно, а второе такой не зовет себя возрожденным
и святым, одаренным Духом И. Христа, господа нашего и Спасителя.
Не заявляет, что в нем живет Христос., , как это говорит господин Кадош.

Блажен человек, принявший Христа, чтобы в Нем очиститься от грехов и начать новую жизнь, и грех такому человеку уже не вменяется.

[Монад]

Кто-нибудь из адвентистов и субботников соблюдает всё вышесказанное? Нет, конечно! Значит, они - прокляты, потому что не соблюдают всё, что написано в законе (Вт.27:26), и по закону Моисея должны быть преданы смерти: "Шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти" (Исх.31:15).

Я не адвентист, но все вами перечисленное не нарушаю, Господь мне в свидетели.
Могу допускать другое, какое согрешение, но субботу соблюдаю в почтении и со страхом.
В молодые годы случалось, но был тут-же наказан и наказан со строгостью; так скажите, кому мне верить, вам или Создателю, у которого мы все, как на ладони ?

- - - Добавлено - - -

Блажен человек, принявший Христа, чтобы в Нем очиститься от грехов и начать новую жизнь, и грех такому человеку уже не вменяется.

Так это-же совсем другое дело - начать новую жизнь, а прежние грехи уже не вменяются.
С этим согласен полностью, ибо этого требует от нас и Слово Божие

[Монад]

Я не выступаю на стороне вашего оппонента. Его аргументация видится мне ошибочной. Но вот, что пишет пророк:
И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: «ковчег завета Господня»; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет. Иеремия 3:16

Евреям написано, что близкое к уничтожению, что, то что внешнее , т.е. камни, а вечное то, что духовное, Духом Святым на плотяных скрижалах сердец и в мыслях наших положено.

[Светмира]

В день субботний запрещено по закону Моисея:

1. Работать: "Шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти" (Исх.31:15).
2. Покупать и продавать: "Когда иноземные народы будут привозить товары и все продажное в субботу, не брать у них в субботу..." (Неем.10:31).
3. Зажигать огонь (включать газовые плиты...): "Не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы" (Исх.35:3).
4. Готовить пищу: "И он сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите сегодня, а что останется, отложите и сберегите до утра" (Исх.16:23).
5. Покидать место проживания: "Смотрите, Господь дал вам субботу, посему ...оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день" (Исх.16:29).
6. Собирать еду: "Некоторые из народа вышли в седьмой день собирать (хлеб) - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?" (Исх.16:27,28).
7. Заготавливать дрова: "Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы... И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана" (Чис.15:32-35).
8. Носить какую-либо ношу: "Не выносите нош из домов ваших в день субботний, и не занимайтесь никакою работою, но святите день субботний так, как Я заповедал отцам вашим" (Иер.17:22).
9. Преодолевать расстояние более 1 км: "Тогда они возвратились в Иерусалим с горы, называемой Елеон, которая находится близ Иерусалима, в расстоянии субботнего пути" (Деян.1:12; Исх.16:29).

Кто-нибудь из адвентистов и субботников соблюдает всё вышесказанное? Нет, конечно! Значит, они - прокляты, потому что не соблюдают всё, что написано в законе (Вт.27:26), и по закону Моисея должны быть преданы смерти: "Шесть дней пусть делают дела, а в седьмой - суббота покоя, посвященная Господу: всякий, кто делает дело в день субботний, да будет предан смерти" (Исх.31:15).

Я не адвентист, но все вами перечисленное не нарушаю, Господь мне в свидетели. Могу допускать другое какое согрешение, но субботу соблюдаю в почтении и со страхом. В молодые годы случалось, но был тут-же наказан и наказан со строгостью; так скажите, кому мне верить - вам или Создателю, у которого мы все, как на ладони?

Монад вообще ничего не исполняет - ни Ветхий Завет, ни Новый Завет, ни 10 заповедей... По этому поводу Иисус сказал:

23 ...Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)

Монад не исполняет Ветхий Завет! Потому что из Ветхого Завета исполняет только субботы (Исх.20:8-11), и чистую и нечистую пищу (Лев. 11 гл.), игнорируя остальные заповеди (которых около 600)! Вот, некоторые заповеди из Ветхого Завета:

1. Обрезывай весь мужеский пол, если кто не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой (Быт.17:10-14).
2. Знак святости, принадлежности к Богу - борода и виски (Лев.19:27; 21:5-6; Ис.15:2).
3. Нечестивые народы не могут войти в общество Господне (Втор.23:3).
4. Не вступай в союз с жителями других народов (Исх.34:12-16).
5. Сжечь на огне женившегося на девушке и её матери вместе с девушкой и матерью (Лев.20:14).
6. Побивать камнями непокорного, буйного сына мота и пьяницу (Втор.21:18-21).
7. Побить камнями блудную дочь (Втор.22:20-21).
8. Предать смерти нарушивших субботу (Исх.31:14).
9. Предавай смерти нечестивые народы (Втор.7:1-5; 25:17-19).
10. Истреби Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Хананеев, Евеев и Иевусеев (Исх.23:23).
11. Работорговцам смерть (Исх.21:16).
12. Око за око, зуб за зуб (Исх.21:12,23-25).

Монад не исполняет всё (на 100%) вышесказанное!

• "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!..." (Втор.27:26).
• "А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под проклятием. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона" (Гал.3:10 - подстрочный перевод).

Монад не исполняет Новый Завет! Есть приказ в Новом Завете исполнять: субботы (Исх.20:8-11), чистую и нечистую пищу (Лев.11 гл.)? Нет!

• Только безбожники преступают учения Христа (Нового Завета): «Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога» (2Иоан.1:9).
• И находящиеся под анафемой (проклятием, отлучением) проповедуют не то, что Апостолы: «Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят...)» (Гал.1:8).

Дух Святой и Апостолы сказали, чтобы на язычников не возлагать ничего из закона Моисея, в том числе, субботы, чистую и нечистую пищу...:

28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)

Требующие исполнения закона Моисея названы - еретиками:

5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедовать соблюдать закон Моисеев.
(Деян.15:5)

Монад не исполняет 10 заповедей!

4 Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий..., ненавидящих Меня.
(Исх.20:4,5)

Потому что ссылается на катехизис католической церкви:

Слава нашему Спасителю и за выдержку из Катехизиса спасибо...

А католическая государственная религия делает идолов (статуи...), изображающие Христа, Ангелов, деву Марию, Апостолов Петра, Иоанна, Павла..., выкапывает кости "святых", расчленяет трупы, становится на колени перед изображениями, костями, поклоняется им, просит мёртвых о помощи (деву Марию...), как об этом сказано в деяниях "Седьмого вселенского собора". И более того, католическая государственная религия 1600 лет зверски убивала людей, обличающих это безумие (отрубала головы, сжигала на кострах...). Об этом здесь.

Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей, и не являлись государственными, господствующими религиями, убивающими!

Только лжецы (сыны лукавого) нарушают заповеди Христа (Нового Завета): «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).

Участь таковым озеро огненное: «убийц, идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою» (Откр.21:8).

[dameerv]

В последние время назрел вопрос совершенно новый для меня. Есть ли отличие между законом и верой?

Они идут рука об руку или в розь друг от друга, что такое закон, и что такое вера?

Как мне на данном этапе кажется, закон это нечто осязаемое, точное. А вера размытое понятие, которое ближе к чувствам, чем к закону.

Если закон можно написать на дощечке, то веру невозможно описать словами?

Мне кажется люди делятся на два лагеря. Те кто верит в спасительность закона и те кто верят в одну лишь веру, которая спасет вопреки закону.

В защиту скажу и тех и этих, что в новом завете, есть как слова веры, так и слова закона. Некоторые заповеди Моисея повторяются, как есть и слова о вере.

Так, закон и вера дружат или нет?

Сами по себе Закон и вера находятся в совершенно разных кактегриях, и сравнивать их друг с другом неразумно.

Просто, когда в Новом завете сравнивается Закон и вера, на саммом деле говориться о разных основаниях.
Другими словами важно то, на чем Вы основываете свое спасение, на исполнении закона или на вере.

Кроме того, современное понимание веры, как я это вижу, сильно искажено по сравнение с Новозаветным поинманием.

Я считаю, что когда говорится, что мы спасамеся верой, означает единыждый момент когда мы принимаем условия спасения, поверив в эти условия.

Условие же спасения это войти в Христа. Ведь мы спасаемся в Христе.
Другимим словами, спасется тот, кто окажется "в крепкой башне".
Входим же мы в Христа через крещение.

Гал. 3:26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
Гал. 3:27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

Есть еще много мест где говориться, что спасение дается через крещение, но большинство эти места игнорируют.

Если мы спасаемся через Христа, т.е. через крещение в Христа, то поверив в это человек обязательно креститься.
А если не поверит, то не креститься.
Поэтому у Марка написано, что кто поверит и креститься спасен будет. А кто не поверит осужден будет.

Учитывыя такое понимание получается, что основываться на законе, это значит говорить, что спасается(оправдывается, становится праведным) тот кто исполняет закон.
А основываться на вере, т.е. на уверовании в Христа, это значит говорить, что спасается(оправдывается, становится праведным) тот кто крещен в Христа.

Деян. 19:2 сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый.
Деян. 19:3 Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.
Деян. 19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Деян. 19:5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,

Павел нашел учеников, но они были крещены в другое крещение. Вроде веровали, но не так. Не в то верили.
Когда жы услышали провильное евангенлие от Павла, то уверовав в него крестились в другое крещение.

[e_klimovich]

Так это-же совсем другое дело - начать новую жизнь, а прежние грехи уже не вменяются.
С этим согласен полностью, ибо этого требует от нас и Слово Божие

Монад, это же после принятия Христа происходит не в одно мгновение, не в один день, но это же постепенный процесс усовершенствования. В душе по мере ее духовного возрастания во Христе меняются помышления и желания с плотских на духовные. У нее уже нет желания угождать греховным похотям плоти, но она уже борется с ними, стараясь жить по желанию духа, но не всегда хватает силы победить их, потому что ветхая ее природа (плоть) сопротивляется. Павел, избранный сосуд Божий об этом писал: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю». Рим.7:9.
Богу не важно, сколько раз человек духовно падает во время борьбы, Ему важен выбор человека, Он знает, каким будет конец, и знает, что человек не произвольно согрешил, потому этот грех не вменяется человеку. А человек скорбит о своем бессилии в духовной борьбе, просит помощи у Бога, и так человек постепенно учится не своей силой, но Божьей силой побеждать себя. Это хорошие упражнения для души, способствующие возраста веры и надежды на Бога.

[e_klimovich]

Иисус отменил весь ветхозаветный закон, включая, 10 заповедей!_??- так сказал участник форума @Светмира, но в Библии этого нет. Видать это ему так хочется,

Законом нового завета заменен закон ветхого завета.
Написано: «Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому». Евр.8:7.
О новом и ветхом завете написано: «Говоря 'новый', показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению». Евр.8:13.

а непреложный закон Бога на скрижалях каменных, так и остался в ковчеге, над которым всегда был Дух Божий.

До прославления Христа не было на людях Духа Святого, потому закон Божий не мог быть написан Духом Святым на скрижалях сердец человеческих, потому букву закона Бог написал им на каменных скрижалях, которые хранились в рукотворном ковчеге рукотворной скинии, сделанной по образу истинной скинии, показанной Моисею на горе. А образы нужны были до времени пришествия истинной нерукотворной скинии нового завета, то есть скинии Бога с человеками. Нерукотворным ковчегом нового завета являются мысли и сердца человеческие, куда Духом Святым ложится и пишется закон нового завета, как обещал Господь: «вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их». Евр.8:10.

Где в Слове сказано, что десятисловие от самого Творца уже потеряло силу ? Нет такого в Библии и вы это хорошо знаете.

Господь учил: «Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя». Мф.19:17-19.
Остальные заповеди ветхого завета упразднил учением (Еф.2:15).

А ежели считаете, что он не для вас, тогда вы не привитая маслина.

Кто не принял в себя Христа, тот не может расстаться с законом ветхого завета, и с его обрядами, которые были образами до принятия Христа.

[И р и н а]

Ирина, здравствуйте!
Думается вы не хуже моего в курсе того, насколько ценен человек у своего Творца. Примерно так, как мы у своих земных родителей...

Вот почему так звучит - "суббота для человека, а не человек для субботы", потому наш Господь и позволил человеку (своему созданию), делать все необходимое - то есть помощь больному, или, как пример - помощь упавшему в яму животному.
Делать необходимое в субботу то, что завтра уже будет не к месту, поздно.
Всякое добро можешь делать в иной день, но не в Божий день, который есть праздник.

Так, как поступал Иисус и нарушением субботы это не считалось, аминь и шаббат-шалом,
с наступлением субботы, всех поздравляю!
День седьмой, освященный и благословенный, слава Творцу. ...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его, АМИНЬ.

Спасибо. Вы - очень вежливый и уважительный собеседник. И это приятно.

- - - Добавлено - - -

Вера и закон это важный вопрос, на который нет простого ответа. То и дело возникают темы, а нужно ли соблюдать закон? Должны ли мы возвращаться к строгости закона? Я допускаю, что такие вопросы это не что иное, как вбросы евреев.

Не любите евреев?

[bezplotny]

Христос, в отличии от остальных мировоззрений, религий, в т.ч. более ранних, чего угодно - Искупитель грехов человеческих.
"Первый Адам душа, последний Адам дух".
И после распятия, человек должен верить в Единого живого Бога, в Воскресение.
"Искать прежде Царство Божие и правду Его", реальную, во лжи реальной.
И именно так, в идеале, приходить к вере, в Единого живого Бога, к Слову Божьему в Нём, к цивилизации "не ешь запретный плод", реальной, в итоге.

От рождения по Внешней Плоти разделённой, во грехе, неправде реальной, возрождаться ещё Внутри, от Духа Единого реального, "Царство Божие Внутри" когда, правда.
И если этого не делаешь, не ищешь правду реальную, не собираешь сокровище на небе реальное, в итоге, в Едином живом Боге, Едином Слове Божьем в Нём, то не Спасаешься, всё просто.
Не Спасаешь душу, дух, первичный разум "не ешь запретный плод", конкретно.
Поэтому же "не можешь войти в Царство Божие, не родившись свыше", "входите узкими вратами" и т.д.
И в большинстве во Внешнем, Плотском, разделённом мире, идёт лжесвидетельство на веру, на Дух, в "широких вратах" когда.
И это хуже всего, именно из-за этого нет Спасения в мире, Спасаются "немногие, узкими вратами".

[Unmasker1]

Не любите евреев?

Не больше чем остальных людей.

- - - Добавлено - - -

Павел нашел учеников, но они были крещены в другое крещение. Вроде веровали, но не так. Не в то верили.
Когда же услышали провильное евангенлие от Павла, то уверовав в него крестились в другое крещение.

А вопрос у кого креститься? Иисус крестился у пророка. Павел тоже пророк. А сегодня крестят те кто и духа то Божьего не имеет. Как они могут крестить во имя духа? Кто духа не имеет разве может крестить?

[Кадош]

Порассуждать? Так выводится обоснование человеческой заместительной жертвы?

Так выводится максимум того что значит любить другого КАК САМОГО СЕБЯ!!!
Ну и соответственно приходишь к пониманию жертвенности ради ближнего, а соответственно и ради Господа.

А не о том, как приносить себя в жертву.

Точно!
Только Например Йцхак, согласился принести себя в жертву. А ведь ему на момент акеды было что-то в районе 37 лет...
Или вот Самсон, тоже под конец жизни достиг уровня принесения себя в жертву, ради ближних...
Или Павел пишет - "я уже становлюсь жертвой"...
Жертвенная жизнь - она такая...

Деяния 15:21. Зачем давать такой совет, если речь в главе об алахе? Ведь в еврейской синагоге преподают именно иудейскую алаху!

Причем тут это?
Логика стихов такая:
1) возникает вопрос - обрезывать/необрезывать? стих 1. И это вопрос вменения исполнения предписаний! И под ними подразумевается галаха, основанная на Торе.
2) Петр говорит, 10 стих, что вот мы исполняем, а они не исполняют Тору, как предписывает галаха и тем не менее Бог и их начинает спасать, без обращения в иудаизм, т.е. под галаху!
3) и вот тут уже 21 стих, о том, что галаху мы сами себе писали, но тем не менее не смогли ее исполнить, так зачем возлагать ее на обращающихся из язычников?
4) и предлагает для язычников другу(параллельную) галаху, которая основана на Быт.9:1-18 - мицвот бней Ноах!
Вот и все.
И те галахот и эти, основаны на Торе. Только одна исходит из того, что
есть всеобщие предписания ДЛЯ ВСЕХ,
а есть уточненные предписания ДЛЯ ИУДЕЕВ, потому что у иудеев несколько углубленная миссия в этом мире.

Тогда придется резать Писания. Есть как минимум одно место, где Моше дает конкретное указание, но Аарон его не выполняет. Моше в гневе, но Аарон дает свое обоснование не выполнения заповеди и Моше успокаивается. Ситуация была связана с трауром по двум сыновьям Аарона и Моше понял, что его (Аарона) ситуация перевешивает требование Моше.

И почему-же резать?
если ты за "огонь чуждый", говоришь.
Это предписание касается жертвоприношения - это раз!
И второе, Аарон был подавлен смертью одновременно своих двоих старших сыновей...
И это указывает что при жертвоприношении важны вовсе не внешние обряды, а внутреннее состояние.
Так что то жертвоприношение уже перешло на жертву Христа. То что там происходило между Аароном и Моше - касается бОльше Иисуса, того как Он приносил жертву, а не меня с тобой...
И галахот для меня и тебя - это не имеет отношения, пока ты сам не дорастешь до уровня - самопожертвования, ради ближних(а соответственно и ради Господа).
ТОгда да - смотри в себя - почему ты идешь на самопожертвования и старайся убить в себе эгоистические мотивы...
А пока тебя этот момент ни разу не касается - живи, но не нарушай... А иначе - осознай раскайся и прости прощения, ну и впредь больше не греши!

Иисус был саддукеем?!

Эк тебя заносит... а это тут причем?
Я привел общий пример того, как галаха иногда входит в противоречие с Торой! Точнее не я привел, а Иисус.

Относись проще к гиперболам Иисуса.

Какие уж тут гиперболы? было такое предписание насчет корванот? Было. Иисус и показывает, что оно противоречит Торе. поэтому галаху - требуется корректировать!
Это, кстати касается не только иудаизма. Сейчас это и для христианства очень актуально становится... а то либо утверждаются на мнении "отцов Церкви", либо на мнениях "старших братьев".