Закон и вера, в чём отличие?

[vismane]

Такую, что за это "забывание" страна была наказана 70 годами вавилонского плена.
А если нет этой юр силы, то за что именно они оказались с Вавилоне?

Так сразу бы и сказали, какую "юридическую" силу имеете в виду. Тогда и подобных вопросов бы не возникало.

[Кадош]

В иудаизме действует максима: незнание освобождает от ответственности. Тора не перестает быть Торой, но отступление диктует рамки её применяемости. Это я так, вставил пять копеек.

Ну, как видите, в случае с Иосией, Хелкией, и Иудеев - эта максима не выполняется...
Это с одной стороны!
Но с другой стороны - есть слова Павла:

Рим.7:9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,

Так что Ваш вопрос - многогранен, и его надо рассматривать не однобоко...

[penCraft'e®]

Деян.13:38 Итак, да будет известно вам, мужи братия, что ради Него возвещается вам прощение грехов;
Деян.13:39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.

Как по-мне есть некая ... проблема ... с твоим призывом: учиться жить в соответствиями с заповедями Закона Моисея. Эта проблема в 39-ом стихе.

Так что Ваш вопрос - многогранен, и его надо рассматривать не однобоко...

Какой вопрос Торы можно обсудить однобоко?! ))

Вообще занимательная ситуация получается. Причиной дарования Торы становится «проседание» рода человеческого, утрата облико морале. И при этом сама Тора ослаблена этим проседанием. И с человека нельзя требовать, если он не знал. Хотя, есть возможность пристрелить его как бешенную собаку. Но и с этим есть проблемы. Если всех стрелять как бешенных собак, скоро отстрел теряет смысл, поскольку под него подпадают все, а Тора дана для Жизни, а не Смерти.

[Кадош]

Так сразу бы и сказали, какую "юридическую" силу имеете в виду. Тогда и подобных вопросов бы не возникало.

ЮРИДИЧЕСКУЮ!!! во всех аспектах этого вопроса.
Вплоть до разрушения второго Храма и рассеяния в 69 году иудеев...

[penCraft'e®]

Ноахиды не исповедуют Иисуса Христа пришедшего во плоти.

Так и заповеди такой нет.

[Кадош]

Как по-мне есть некая ... проблема ... с твоим призывом: учиться жить в соответствиями с заповедями Закона Моисея. Эта проблема в 39-ом стихе.

Проблема наверное опять-же в попытке противопоставить Христа и Закон.
Но тут Петр говорит не о Законе, как таковом, а о системе оправданий жертвами(из Закона), в сравнении с оправданием Жертвой Христа, которая есть истиная Жертва, а все те жертвы, лишь прообразовывали ее, пока Иисус ее не совершил!

Какой вопрос Торы можно обсудить однобоко?! ))

Риторический вопрос...

- - - Добавлено - - -

Так и заповеди такой нет.

Есть, как ни странно:

Втор.18:15 Пророка из среды
тебя, из братьев твоих, как меня,
воздвигнет тебе Господь Бог твой,
- Его слушайте,

Правда обращена она не к Ноахидам, а к Иудеям... тут соглашусь!

- - - Добавлено - - -

Причем плен этот никакого пенитенциарного эффекта на народ не возымел.

Зря Вы так! Очень даже возымел!
Был наказан за нарушение первой наибольшей!
И таки с тех пор в идолопоклонство уже не впадал!
Так что имхо - очень даже возымел.
А вот второй галут, кстати - за нарушение второй наибольшей заповеди, ну или как равины говорят - "за беспричинную ненависть друг ко другу"!
Кстати сравните по продолжительности - первый галут(70 лет) и второй - (1848 лет)...
И он показывает насколько труднее перестань нарушать вторую наибольшую заповедь...

[penCraft'e®]

Но тут Петр говорит не о Законе, как таковом, а о системе оправданий жертвами(из Закона), в сравнении с оправданием Жертвой Христа, которая есть истинная Жертва, а все те жертвы, лишь прообразовывали ее, пока Иисус ее не совершил!

Автор тех строк подчеркивает ущербность Закона, в его искупительных возможностях, в сравнении с тем, что сделал Иисус. Можно откинуть ущербную часть и взять нечто полезное из Закона и применить его для христианских нужд. Но это уже не исполнение Закона, а редактирование Закона.

И мне кажется проблема не в противопоставлении Закона и Иисуса, а в сущностной невозможности совместить или впихнуть Иисуса в рамки Закона. Как невозможно впихнуть его в рамки иудейской концепции Машиаха.

Риторический вопрос...

Ага )

Есть, как ни странно:

Втор.18:15 Пророка из среды
тебя, из братьев твоих, как меня,
воздвигнет тебе Господь Бог твой,
- Его слушайте,

Правда обращена она не к Ноахидам, а к Иудеям... тут соглашусь!

С этим пророком есть проблема. Он ограничен рамками "служения Богу". И если вдруг будет вынесено решение, что он призывает служить иному Богу, а тут "служение" и "Бог" завязаны, ему каюк!

Можно взять один стих о "пророке" и проигнорировать другие, но это не следование Слову, а его редактирование.

Думаю Иисус принципиально не впихуем в рамки "пророка" тринадцетой и восемнадцетой глав Второзакония.

И таки с тех пор в идолопоклонство уже не впадал!

Идолопоклонство было изжито. Но и пророчество ушло. Такая себе, пирова победа )

Не возымело, потому что народ не вернулся. Храм не был храмом. Да и царство тоже.

[Кадош]

Автор тех строк подчеркивает ущербность Закона, в его искупительных возможностях

Не ущербность, а ограниченность!
Напоминаю, Жертва Иисуса оправдывает от любого греха, кроме хулы на Духа(естественно в контексте раскаяния за грех)!

Но это уже не исполнение Закона, а редактирование Закона.

Вовсе нет!
- Я пришел, говорит Иисус, не отменить, а НАполнить(в синодальном ИСполнить)!
И наполняет Он его не неким новым содержанием, а скурпулезным исполнением!!!!
И именно это скурпулезное исполнение Ему и дает возможности расширить круг прощаемых грехов!

И мне кажется проблема не в противопоставлении Закона и Иисуса, а в сущностной невозможности совместить или впихнуть Иисуса в рамки Закона. Как невозможно впихнуть его в рамки иудейской концепции Машиаха.

Тут у тебя, имхо есть некий терминологический мисматч.
"иудейской концепции Машиаха" - это не совсем концепция, а то как ее сегодня пытаются ограничить!
Т.е. это некий "кавер" с иудейской концепции Машиаха.
И кавер этот изготовлен уже после Голгофы и цель его очевидна - оправдать действия Кайафы и иже с ним.
Потом к этому изготовлению подтянулись и другие, начиная с р.Акивы... но Акива уже мотивировался другими помыслами.
Имхо, его желание доказать свою еврейскость настолько было сильно, что он в некоторых моментах имхо "перегнул палку".
А потом это стало трендом...
вплоть до "тольдот йешу".
Я понимаю, что это политика и было противостояние христианства и иудаизма.
Сперва иудаизм давил, потом христианство стало давить, потом просто произошло взаимное непериваривание.
И в результате - то что Вы называете "сущностной невозможностью" - есть просто продукт взаимного... ну так скажем ... неудовольствия!
Так что антагонистических противоречий я здесь не вижу...
Есть лишь последствия взаимных обид!
Но это если смотреть на историю взаимоотношений с видимой стороны.
А вот если заглянуть туда... в духовный мир...
о-о-о-о-о-о-о-о...
Я думаю всё сие было инспирировано Творцом еще в первый день творения.
У Павла замечательные слова на этот счет есть:

Рим.11:28 В отношении к благовестию, они враги ради вас;
а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.

Тут размышлять не переразмышлять...
Просто большинство, включая и автора этого топика - "Unmasker1"... все упрощают и даже не пытаются сообразовать между собой многие вещи, которые в их, упрощенном восприятии Библии - становятся "противоречиями"!
Потому я и восхищаюсь Библией... Вроде написано все просто.
Но натыкаешься на сравнения и упираешься в противоречие.
И все! На этом уровне заканчивается понятное всем, и начинается процесс постижения того что внутри и отвне!

Ага )

С этим пророком есть проблема. Он ограничен рамками "служения Богу". И если вдруг будет вынесено решение, что он призывает служить иному Богу, а тут "служение" и "Бог" завязаны, ему каюк!

Именно! Но Он-то не призывает служить другому Богу, Он наоболрот не мыслит Себя вне Своего Отца небесного!

Думаю Иисус принципиально не впихуем в рамки "пророка" тринадцетой и восемнадцетой глав Второзакония.

Думаю правильнее скзать так - "Иисус принципиально не впихуем в рамки ТОГО КАК МЫ ПОНИМАЕМ "пророка" тринадцетой и восемнадцетой глав Второзакония."

Идолопоклонство было изжито. Но и пророчество ушло. Такая себе, пирова победа )

Нет. Были малые пророки... И они еще сотню лет вещали...
Это уже после начался т.н. межзаветный период, когда пророчеств не стало!
И потом вдруг опять созвездие - Иоанн, Иисус, Симеон, Захария, апостолы, и пр....

Не возымело, потому что народ не вернулся. Храм не был храмом. Да и царство тоже.

Не соглашусь!
Храм - перешел на новый уровень. Как и в нашем случае.
Некоторые ждут построения третьего Храма, но я думаю, что третий Храм, в котором должен служить Машиах - уже есть, и он нематериален...
Человек уже должен оставить материальные начала и научиться поклоняться без Храма, алтаря, иконок и прочей материальной атрибутики...
Ну эт мое личное понимание...
И кстати из него вытекает и вывод, что те кто желает видеть материальный третий Храм - вот они как раз во многом и способствуют восседанию не того Машиаха на престоле в этом материальном Храме... Но это так... варианты и размышлизмы. Стройного понимания на сей счет у меня нет...

[penCraft'e®]

Не ущербность, а ограниченность!

Автор тех строк обнаруживает ограниченность искупительных возможностей Закона.

И наполняет Он его не неким новым содержанием, а скурпулезным исполнением!!!!

Сравни "блаженство" Танаха и "блаженство" евангелий. Это именно новое вино, которое в старые мехи не лезет.

И именно это скурпулезное исполнение Ему и дает возможности расширить круг прощаемых грехов!

Скрупулёзное исполнение того, что обнаруживает грех, превращает обнаружение греха в ещё более скрупулёзное обнаружение.

"иудейской концепции Машиаха" - это не совсем концепция, а то как ее сегодня пытаются ограничить! Т.е. это некий "кавер" с иудейской концепции Машиаха.

Я говорю про концепт Танаха, который выводится из смысла слова «машиах» и его употребления в тексте. Иисус в него вообще не вписывается.

В еврейский кавер Иисус как раз замечательно ложиться. И в прочтение пророков и в каббалистический уровень (как я вижу его у Рамхаля).

Именно! Но Он-то не призывает служить другому Богу, Он наоборот не мыслит Себя вне Своего Отца небесного!

Его представления об Отце вошли в сильное противостояние с представлением о Всевышнем Израиля. Христианство выставляет это как жесточайшую ошибку, по неведению. Иудаизм - как справедливую казнь подстрекателя и колдуна.

Думаю правильнее сказать так - "Иисус принципиально не впихуем в рамки ТОГО КАК МЫ ПОНИМАЕМ "пророка" тринадцетой и восемнадцетой глав Второзакония."

Или тот пласт, который не впихуем, не читается из текста напрямую.

Нет. Были малые пророки... И они еще сотню лет вещали...

Хаггай, Зхарья, Малахи ... да, они вещали, но их пророчество уже ... смутного ... качества. У Зхарьи и вовсе смешались кони люди. И все же цена побежденного идолопоклонства - пророчество. Говорят мудрецы ещё что-то со страстями замутили, но там все отменилось и вернулось на круги своя.

Думаю пророчество Церкви отличается от пророчества Израиля. Но это большая, отдельная тема.

Не соглашусь! Храм - перешел на новый уровень. Как и в нашем случае.

Храм никуда не переходил и ты прекрасно об этом знаешь. Моше делал все по его образцу.

Некоторые ждут построения третьего Храма, но я думаю, что третий Храм, в котором должен служить Машиах - уже есть, и он нематериален...

"Уже есть" то, что должно привести к построению Храма. В мире телесности высокие идеи должны обретать телесное воплощение. Но их воплощение связано не только (и не столько) со строительными возможностями современного Израиля. Само здание построить не проблема.

Человек уже должен оставить материальные начала и научиться поклоняться без Храма, алтаря, иконок и прочей материальной атрибутики...

Может. Но тогда возникает вопрос, зачем есть Храм в духовных мирах?!

[Кадош]

Автор тех строк обнаруживает ограниченность искупительных возможностей Закона.

Я там ниже на эту тему уже написал... Не самого Закона, как такового!
А только тех его искупительных возможностей, которые существовали вплоть до Голгофской жертвы!
Разговор не за то, что Иисус как-то внес изменения в Тору!
Нет.
Он просто возможности Торы довел до 100% заложенного в ней изначально потенциала!
Понимаешь?
Т.е. Тору(ее искупительный потенциал), в самые лучшие времена, при Моисее, Навине, Давиде, или при Иосии использовался, в лучшем случае - на 70%!
А Бог в Тору заложил бОльше!
И лишь Голгофской Жертвой Иисус довел ее искупительный потенциал до 100%
Как-то так...
Понимаешь?
Я на вот этом основании стою.
Ты - немного на другом...
поэтому выводы у нас с тобой немного разные...

[bezplotny]

Если от начала мира смотреть, в вере, чтобы понять высший Закон, именно как Закон всей рукотворной и нерукотворной природы.
Господь есть Дух, небесный, бестелесный, Разум первичный, благой.
Который Бог вдул в ноздри, во Внутрь Тела Адама, как дыхание жизни с неба, стал Адам душой живой, "не ешь запретный плод", и было благо изначально.
Первый Адам душа, последний Адам дух, взрослый, совершенный в Боге, в вечной жизни, в Спасении уже в итоге, в благе с Прибылью.
Ева из ребра, из Тела Адама, как бы вторичная к благому Единому Духу, Разуму получается.
И от Евы в итоге идёт соблазн Плотский, разделяющий, Беззаконный, производящий "неудобоносимые бремена", страдание, смерть, нечистый, бесовский дух, разум.

Дух, Разум благой, первичный Един, объединяет, когда Слово Божие в начале, Ева из ребра Адама и т.д., все Единое Духовное Тело и члены, в вечной жизни, на небе и земле.
Исполняет высший Закон - первичный, благой Дух, Разум.
А Плоть вторичная, греховная уже, тленная, страдающая, смертная, нечистый дух, разум - разъединяет, делает Беззаконие высшее, "неудобоносимые бремена".
И вступает перераспределение Духа, Разума Единого, первичного, истинного, и Плотского, разделяющего, вторичного, ложного, в Едином Духовном Теле и членах, в высшем Законе/Беззаконии.
Кто более истинный по природе и по развитию член Единого Духовного Тела, в Едином вечно живом Боге, ему отходит Духовный, Внутренний, истинный капитал, "сокровище на небе", в вечной жизни.
А кто более ложный по природе и по развитию член Единого Духовного Тела, в Едином вечно живом Боге, ему отходит Плотский, Внешний, ложный капитал, "сокровище на земле", в веке сём, Погибель в итоге.
Единый Бог жив, не статичен а динамичен, всегда в Нём производится динамика, жизнь, таким образом, в рукотворной и нерукотворной всей природе.

И проявляется так Внешняя, Беззаконная цивилизация Плотская, Материальная, разделённая, тленная, смертная, в Едином живом Боге, неодушевлённые эти все предметы, откуда это всё берётся, в рукотворной природе.
А Внутренняя, Духовная, бессмертная цивилизация, которая в Законе высшем, больше в Тайне по умолчанию, в Едином Боге, Слово когда в начале Единое, а не Тело разделённое.
"С кем поведёшься от того и наберёшься" уже вступает, во Внешнем, Плотском, разделённом, ложном мире, таким же и становишься неодушевлённым предметом, и дальше это всё так и развивается, в Беззаконии высшем, "неудобоносимых бременах", неправде.
Цивилизация "давай сожрём запретный плод", которая по умолчанию пока остаётся.
Поэтому же "продай имение, раздай всё нищим, будешь иметь сокровище на небесах", "блаженны нищие духом, таковых есть Царство Небесное" и т.д.
А у кого Внутренний капитал в Едином живом Боге, как с машиной, любым неодушевлённым предметом будешь разговаривать, также ему разговаривать с тем у кого Внешний капитал.
Он Внутри мёртвый, не чувствителен вообще к Слову Божьему наглухо, нет души, духа, дыхания вечной жизни, и таких большинство, живут по Внешнему, смертному капиталу, в первую очередь чем по Внутреннему, бессмертному, в Едином живом Боге.

Есть такое жаргонное выражение, Слово "мусор", "сыны Погибели" когда, "сыны века сего", конец когда тление, смерть.
А не Света во Тьме сыны, Слова Божьего Единого, вечной жизни.
"Не хлебом одним будет жить человек (в веке), но всяким Словом Божьим (в вечной жизни)".
Так и получается что каждому своё, в Едином живом Боге, и это прогрессирует, ухудшается.
Показывают те же духи, шахиды-смертники в вере, шахид свидетель в переводе, что по сути происходит в Едином живом Боге, высшем Законе/Беззаконии.
"Кто не собирает с Мной тот расточает", а как "собирать" непонятно.

Кто совокупляется в одну Плоть с Внешним, Плотским, разделённым, смертным этим духом, капиталом, тот становится таким же.
"Совокупляющийся становится одна Плоть".
Церковь это не церковь по названию, без разницы, Внутреннего Единого Духа, дыхания вечной жизни там нет, теряется.
Что и видно по Плотским, разделённым этим церквям, где эти Внешние, Плотские эффекты все доминируют, предметы и т.д., как проявление что Внутреннего по нулям.
Именно проявление, перераспределения Внутреннего Единого Духа и Внешней разделённой Плоти, в Едином живом Боге, Беззакония высшего, также как и везде в мире сём Внешнем, Плотском, разделённом, подобное же видимое проявление.
И в Духовном, Внутреннем, Едином плане, не от мира сего, получается рулит отшельничество, в данной ситуации, пока есть такая возможность, больше хз чего делать, чтобы не зашквариться от Внешнего, разделённого, смертного мира, и когда не видно нигде Внутреннего, Единого, бессмертного Духа.
В бинокль типа даже не видно.

[penCraft'e®]

Он просто возможности Торы довел до 100% заложенного в ней изначально потенциала!

Тора не предполагает человеческих искупительных жертв.

«... иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы» о чем это Петр? С тех пор как Иисус, с твоих слов, починил Тору, прошло некоторое кол-во лет.

[Кадош]

Тора не предполагает человеческих искупительных жертв.

А самопожертвования?

«... иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы» о чем это Петр?

о галахе.
Не надо путать Тору и галаху...

С тех пор как Иисус, с твоих слов, починил Тору, прошло некоторое кол-во лет.

починил?
Где я такое говорил?
Не надо присваивать мне то чего я никогда не говорил...

[e_klimovich]

что такое закон,

Законом познается воля Божья и грех.

и что такое вера?

Это уверенность в истинности слова Божьего, научающего, что творя волю Божью, душа наследует жизнь вечную, а согрешающая душа умирает для творения воли Божьей.
Но без водительства Духа Христова никто не может исполнить волю Божью, это мы видим на примере ветхого Израиля. Бог дал им закон, чтобы убедились, что зная закон, но не имея в себе Духа Христова, не возможно исполнить его, и чтобы поверили, что невозможное человекам, возможно Богу.
Христос, придя на землю, как образец, в одной плоти, исполнил весь закон силой Своего Духа, то Он также исполнит закон всяким человеком, в которого вселяется, а без Него закон бессилен исполниться в человеке. В этом и заключается вера в Христа и надежда на Него. И этой верой не отвергается закон, но утверждается исполнением его. Это праведность от Бога по вере человека. Имея эту праведность человек не гордится своими делами, но прославляет благодать Божью, видя хорошие перемены в себе.
Гордый человек, который верит в свою праведность, то есть без Христа исполнить закон, то он никогда не исполнит весь закон, но находится под проклятием закона, нарушивши хоть одну заповедь. Это бесовская праведность в человеке.

[penCraft'e®]

А самопожертвования?

Не помню предписаний о самопожертвовании, а так же искупительности этого самопожертвования.

о галахе. Не надо путать Тору и галаху...

Где ты увидел алаху? И какую конкретно?

починил?
Где я такое говорил?
Не надо присваивать мне то чего я никогда не говорил...

С тех пор как Иисус довел Тору до заложенного в неё потенциала прошло уже некоторое кол-во лет.