Быт 1:1

[Кадош]

Фантазии.

Нет - просто лингвистика, и правила иврита.
Просто вы ничего не знаете, как вам должно знать, отсюда все ваши заблуждения!!!

То есть господства это куклы?У человека нормальные подчиненные,а у Элохима муляжи с опилками в головах?

Ну не то чтобы муляжи, а скорее - "служебные духи, посылаемые на служение тем, кто имеет наследовать спасение."
Просто и понятно - служебные духи и все!
А Элогим - это Тот Кто их сотворил и ими-же управляет.

Он же боролся с Иаковым?

Не факт что прям вот Он Сам, скорее Йаков столкнулся с некими силами этого Элогим!
Человек не может бороться с Богом...

[VladK]

Sewenstar

Бог Абсолют, и Он объективен(объект) так как вся наша реальность в Нем и она так же объективна нам.

Но Он может посредством Ангелов выступать для нас и Субьектом, когда Ангел Лица Его говорит нам...

Наша "объективность" для Бога:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. " (Ис. 55:8)

Точно так же может любой человек сказать, обращаясь к другому человеку. Объективность предполагает какой-то ОБЩИЙ критерий объективности, а субъективность - наоборот говорит об отсутствии таких "объективных" критериев.
То что вы Ангела называете субъектом впоне может быть обыкновенным антропоморфизмом, когда о компьютере говорят, что он мыслит.
Субъективность Бога - это тоже Его "человечность" в Иисусе Христе.

Бог - Абсолют - вот здесь вы правы, но это никакого отношения не имеет к субъективности, или объективности, а говорит о МОНОТЕИЗМЕ Бога.
Два и более "абсолютов" - это абсурд.

А если Бог в нас? Если Рожден от Духа? Тогда субективность и объективность уже не имеет того смысла, что был придан им....

Да, я об этом и говорю, что в духе нет "субъективности" и "объективности". Понятие "субъективности" часто путают с понятием "личности". Это не так. "Личность" - гораздо более сложное понятие, не сводимое к субъекту. В Троице понятие субъекта соответствует "лицо", а вот Личностью может быть только Сам Бог Единый.
Отношения с Богом - это ЛИЧНОСТНЫЕ отношения.

Так в том то и дело что модель-зависимый реализм не выясняет что первично: идея или окружающая действительность, он просто говорит о том, что от наших действий в видимой модели мира, зависят результаты простирающиеся за пределы видимого. То есть в душу, в сознание, дух...

А что он подразумевает под "нашими действиями" и "пределами видимого"?
От основного вопроса философии уйти невозможно! Каждый его для себя решает так, или иначе.
Кстати, вот еще одна дилемма: наша "сознание" вторично по отношении к материи в "субъективном" смысле (вначале душевное, а потом духовное), но первично в "объективном" (то что познаем верою - "из невидимого произошло видимое" (Евр 11:3) . Т.е мы осознаем - действие материального субъекта, хотя само сознание "объективно" было раньше. Как видите, эти понятия "субъект" и "объект" теряют всякий смысл, превращаясь в "философию", о которой предупреждал Павел в Кол. 2:8.
Духовность определяет все и она не противопоставляется материи и не сводится к ней.

[Владимир П.]

Нет - просто лингвистика, и правила иврита.

Какого иврита возрожденного на нужный лад?Вроде большой уже но верите в любые сказки.

Просто вы ничего не знаете, как вам должно знать, отсюда все ваши заблуждения!!!

Детская аргументация.

Ну не то чтобы муляжи, а скорее - "служебные духи, посылаемые на служение тем, кто имеет наследовать спасение."

Ну послали господств,а Яхве зачем приперся?

А Элогим - это Тот Кто их сотворил и ими-же управляет.

Управляют куклами.

Не факт что прям вот Он Сам, скорее Йаков столкнулся с некими силами этого Элогим!

Ага некие силы.
С ангелом он боролся.

[Кадош]

Какого иврита возрожденного на нужный лад?Вроде большой уже но верите в любые сказки.

ивритского иврита... возрожденный вы наш на языческо-псевдо-духовный лад...

Детская аргументация.

Эт говорит чел, который даже в моем скромном объеме иврита не ведает...

Ну послали господств,а Яхве зачем приперся?

Повторяю - ЯХВЭ и есть этот САМЫЙ ЭЛОГИМ, который ВСЕсильный! Т.е. Тот Кто обладает и управляет ВСЕМИ СИЛАМИ!

Управляют куклами.

А они и есть куклы.

Ага некие силы.С ангелом он боролся.

А я чего, спорю разве? Да с ангелом... одним из многих... И некоторые даже знают что это был за ангел.
Ангел хранитель Исава!
Тут вам следует понять одну простенькую с одной стороны, и сложненькую с другой стороны, весчь!
Элогим, это с одной стороны - некие силы... например сила тяжести и электродвижущая сила.
С другой стороны - это НЕКТО, кто обладает несколькими силами или возможностями, например Барак Обама, или Владимир Путин.
А с третьей стороны - это Тот, Кто управляет АБСОЛЮТНО всеми Силами.
Ферштейн??? И надо в каждом контексте смотреть что именно имеется в виду.
Вот например, когда ангел говорит Иакову, что тот боролся с Элогим - то андазначна , имеется в виду некий ангел. Ибо ежели это ВСЕ сильный, то чё-б ему торопиться от зари куда-то бежать??? ясен пень, что товарисчь на доклад к высшим силам торопится.

А вот когда Моше рабейну провозглашает ВСЕМУ ИЗРАИЛЮ: Шма Исраель - Адонай Элогейну Адонай ЕХАД!
А вслед за ним и Иисус подтверждает, что сия есть наибольшая заповедь в Законе!
То очевидно, что разговор идет не за какого-то ангелочка, которому согласно Закона всё того-же Моше рабейну поклоняться нельзя, а разговор идет за некий АБСОЛЮТ, за ВСЕ-СИЛЬНОГО, за ALL-MIGHTY!!!!!!

И это следует понимать...
Ну а ежели вы этого не понимаете. А вы этого не понимаете, в силу того, что этого не знаете, ибо вам никто об этом ранее не говорил, то вы и есть тот кто НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, КАК ДОЛЖНО ЗНАТЬ!!!!

Тут никакой отсебятины - одна голая истинная правда о вас!!!!
Начните уже учиться, а не заблуждаться...

[Sewenstar]

Не пытайтесь втиснуть Дух в прокрустово ложе своих представлений... Ибо Он заведомо больше вашего ума...

И из этого вывод, что Он нерален, не объективен и несуществующий?
Жесть-логика!

Не забывайте что НЕБЕСА НЕБЕС не могут вместить Его, тем более ваш плотский ум!

Ваш плотский ум ваще Ему место определить не может...

Вы не в то повериили, и идете за химерой.
Вам следует остановиться и поразмышлять о своем дальнейшем пути...

Кадош, ЗНАЮЩИМ Слово, не надобно слов.

Даже если я для вас и неавторитетен, вам все таки стоит сделать остановку и поразмышлять...
А вдруг, неавторитетный Кадош, не полный имбицил, и, таки, правильные вещи вам говорит????
Ну мало-ли...

Я размышляю, но пока нет достаточных оснований пересматривать свои мысли

[Владимир П.]

ивритского иврита...

Вы хоть раз в гугле набирали,иврит,иври?

Эт говорит чел, который даже в моем скромном объеме иврита не ведает...

А нет необходимости.Нужные мне задачи я решаю более простыми способами.

Повторяю - ЯХВЭ и есть этот САМЫЙ ЭЛОГИМ, который ВСЕсильный! Т.е. Тот Кто обладает и управляет ВСЕМИ СИЛАМИ!

Я внушению не поддаюсь.

А они и есть куклы.

Понятно Яхве только в куклы и может играть.

А я чего, спорю разве? Да с ангелом... одним из многих... И некоторые даже знают что это был за ангел.
Ангел хранитель Исава!

В библии он Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова»

Тут вам следует понять одну простенькую с одной стороны, и сложненькую с другой стороны, весчь!
Элогим, это с одной стороны - некие силы... например сила тяжести и электродвижущая сила.
С другой стороны - это НЕКТО, кто обладает несколькими силами или возможностями, например Барак Обама, или Владимир Путин.

Что уж тут понимать?Очевидно что Вы фантазируете.

Вот например, когда ангел говорит Иакову, что тот боролся с Элогим - то андазначна , имеется в виду некий ангел.

Не некий ,а конкретный - Господь.

А вот когда Моше рабейну провозглашает ВСЕМУ ИЗРАИЛЮ: Шма Исраель - Адонай Элогейну Адонай ЕХАД!
А вслед за ним и Иисус подтверждает, что сия есть наибольшая заповедь в Законе!
То очевидно, что разговор идет не за какого-то ангелочка, которому согласно Закона всё того-же Моше рабейну поклоняться нельзя, а разговор идет за некий АБСОЛЮТ, за ВСЕ-СИЛЬНОГО, за ALL-MIGHTY!!!!!!

Нет в библии никого абсолюта.

Начните уже учиться, а не заблуждаться

Учиться у слеповерущего?Слепой вере учится не нужно.Отключил мозги и хлопай тупо глазами...

[Кадош]

Вы хоть раз в гугле набирали,иврит,иври?

Ни разу, наверное потому что иврит в сохнуте учил! А вот вы иврита и в глаза не видели...

А нет необходимости.Нужные мне задачи я решаю более простыми способами.

Представляю себе... Телевизор ремонтируете без схемы, двор подметаете ломом, воду решетом носите, а Библию изучаете не интересуясь языком на котором она написана...

Я внушению не поддаюсь.

Нет, вы просто читать Библию не умеете, в которой это ивритом по белому написано...

Понятно Яхве только в куклы и может играть.

Ага, причем я вот прям щас с одной такой разговариваю... Правда она полагает, что не зависит от Него... Ну кукла... что с нее взять...

В библии он Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова»

кто?? Ангела-хранитель Исава - это Бог Авраама, Исаака и Иакова???
маразм крепчал...
Не смешите мои тапочки...

Что уж тут понимать?Очевидно что Вы фантазируете.

Я вам иврит разжевываю... Но вы и впрямь - обучению не поддаетесь.

Не некий ,а конкретный - Господь.

Кто Господь??? Там хоть издали ИХВХ где-нить мелькает в тексте???
Вы совсем запутались... Володя, проснитесь ужо!!! не смешите тапочки моих соседей, вы-то далеко, а мне придеться им новые тапочки покупать...

Нет в библии никого абсолюта.

Если вы о водке абсолют, то полностью согласен. в Библии про водку ни слова...

Учиться у слеповерущего?Слепой вере учится не нужно.Отключил мозги и хлопай тупо глазами...

Полностью согласен. Причем вы являете пример такого индивида, который учился у слепых...
Поэтому еще раз повторяю - учитьмся вам надо!!!!

[Дмитрий Резник]

кто?? Ангела-хранитель Исава - это Бог Авраама, Исаака и Иакова???
маразм крепчал...

Где в тексте сказано про ангела-хранителя Эсава?

[Кадош]

Где в тексте сказано про ангела-хранителя Эсава?

Нигде.
я-ж говорил: "Вот например, когда ангел говорит Иакову, что тот боролся с Элогим - то андазначна, имеется в виду некий ангел. Ибо ежели это ВСЕ сильный, то чё-б ему торопиться от зари куда-то бежать??? ясен пень, что товарисчь на доклад к высшим силам торопится."
Надеюсь хоть об этом у вас нет ничего против.
А про ангела Эсава - это лишь как частный возможный вариант рассмотрения. Тем более, что связь этой борьбы в Пенуэле с событиями следующего дня жизни патриарха Иакова - более чем очевидна. Так почему-бы не предположить, что сей Иш, именующий себя Элогим не ангел его(Эсава) хранитель?
Нет, я не настаиваю на том, что это именно ангел хранитель Исава, просто сие понимание достаточно хорошо укладывается, как в конву повествования о последовательности тех событий, так и в логику, которую сие событие предлагает нам в качестве образа действия. Хотите решить проблему в реале - решите ее сперва на более высоком уровне... и тогда в реале - события реального мира станут оформителем "де юрэ", того что уже решено "де факто".

[Дмитрий Резник]

Нигде.
я-ж говорил: "Вот например, когда ангел говорит Иакову, что тот боролся с Элогим - то андазначна, имеется в виду некий ангел. Ибо ежели это ВСЕ сильный, то чё-б ему торопиться от зари куда-то бежать??? ясен пень, что товарисчь на доклад к высшим силам торопится."
Надеюсь хоть об этом у вас нет ничего против.
А про ангела Эсава - это лишь как частный возможный вариант рассмотрения. Тем более, что связь этой борьбы в Пенуэле с событиями следующего дня жизни патриарха Иакова - более чем очевидна. Так почему-бы не предположить, что сей Иш, именующий себя Элогим не ангел его(Эсава) хранитель?
Нет, я не настаиваю на том, что это именно ангел хранитель Исава, просто сие понимание достаточно хорошо укладывается, как в конву повествования о последовательности тех событий, так и в логику, которую сие событие предлагает нам в качестве образа действия.

А я скажу, что это ангел-хранитель не Эсава, а, скажем, Лавана... Чем плохо? И укладывается не хуже. В канву.
А что Б-г являлся в форме ангелов, так это в Торе не редкость.

[Владимир П.]

Ни разу, наверное потому что иврит в сохнуте учил!

Слепо учили.Как слепой котенок молоко.
Вам преподавали,что древнееврейский язык был утерян?
А вот что будет если набрать иври.
Google

Представляю себе... Телевизор ремонтируете без схемы

Не представляете ибо не можете.А я могу и закон Ома мне при этом не нужен.

кто?? Ангела-хранитель Исава - это Бог Авраама, Исаака и Иакова???

Не знаете кто их Бог.

Я вам иврит разжевываю...

Вы слепую веру предлагаете.

Кто Господь??? Там хоть издали ИХВХ где-нить мелькает в тексте???

А где тогда господь?Это его функция.

Если вы о водке абсолют,

Не стыдно с настоящей фоткой гнать?Вроде не сопливый уже.

[Sleep]

Да,я не понимаю Вашей логики.Вы отвергли общий план моего обоснования основанного на классификации.

Его логика в том, что Вы создали свою собственную классификацию, которой Библия не знает. И похоже не понимаете, что можно придумать сколько угодно классификаций ангелов, лепить в эту классификацию тех, кто совсем не ангелы, тасовать их как угодно, и будет 1000 разных вариантов.
И согласно его логике, Вы должны показать тексты, которые говорят, что Яхве - это именно второй ангел некоей иерархии, поскольку Библия называет Яхве - единственным Богом, сотворившим все сущее, он думает, что показать Вам это будет весьма и весьма затруднительно. Боюсь он на это даже не надеется.

Надеюсь теперь Вам все понятно

- - - Добавлено - - -

Какого иврита возрожденного на нужный лад?Вроде большой уже но верите в любые сказки.

Можно сколько угодно говорить о том, что иврит уже не тот, но только заковыка в том, что другого у нас нет. И тут уж либо признавать тот, который остался, либо молчать, ибо тогда уже никто никогда не узнает что было написано. Для Вас очевидно остается только второй.

[Владимир П.]

Его логика в том, что Вы создали свою собственную классификацию, которой Библия не знает.

А Ваша логика откровенная ложь?Вам это доставляет удовольствие?

И похоже не понимаете, что можно придумать сколько угодно классификаций ангелов

Ну покажите хотя бы еще одну?

лепить в эту классификацию тех, кто совсем не ангелы,

Господства не ангелы,а кто феи?

И согласно его логике, Вы должны показать тексты, которые говорят, что Яхве - это именно второй ангел некоей иерархии, поскольку Библия называет Яхве - единственным Богом,

Правильно ,в деле не должно быть кучи посредников.Каждому правителю по ангелу и достаточно.

сотворившим все сущее, он думает, что показать Вам это будет весьма и весьма затруднительно.

Вы ошибаетесь - легко.
Быт.1:12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию].
Как видите никакого творения - только указание - веление.

- - - Добавлено - - -

Можно сколько угодно говорить о том, что иврит уже не тот, но только заковыка в том, что другого у нас нет. И тут уж либо признавать тот, который остался, либо молчать, ибо тогда уже никто никогда не узнает что было написано.

Есть не только иврит,но и конкретные территории где происходили библейские события.

[Sewenstar]

Sewenstar

Наша "объективность" для Бога:
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. " (Ис. 55:8)

Точно так же может любой человек сказать, обращаясь к другому человеку. Объективность предполагает какой-то ОБЩИЙ критерий объективности, а субъективность - наоборот говорит об отсутствии таких "объективных" критериев.

Видимый мир объективен для всех, потому что у него один Творец - Бог. И он находится в памяти Бога. И Эта Память (Логос) она объективна для всех.
Это не значит что в Его Разуме не может быть каких то других миров или все лежит лишь на поверхности (в видимом), в отражении Логоса.

То что вы Ангела называете субъектом впоне может быть обыкновенным антропоморфизмом, когда о компьютере говорят, что он мыслит.
Субъективность Бога - это тоже Его "человечность" в Иисусе Христе.

Ангел(вестник) вполне может быть записанным постом на форуме, песней на диске, либо звонком по телефону.

А что он подразумевает под "нашими действиями" и "пределами видимого"?
От основного вопроса философии уйти невозможно! Каждый его для себя решает так, или иначе.
Кстати, вот еще одна дилемма: наша "сознание" вторично по отношении к материи в "субъективном" смысле (вначале душевное, а потом духовное), но первично в "объективном" (то что познаем верою - "из невидимого произошло видимое" (Евр 11:3) . Т.е мы осознаем - действие материального субъекта, хотя само сознание "объективно" было раньше. Как видите, эти понятия "субъект" и "объект" теряют всякий смысл, превращаясь в "философию", о которой предупреждал Павел в Кол. 2:8.
Духовность определяет все и она не противопоставляется материи и не сводится к ней.

Вы ж сам писали: Мои мысли - не ваши мысли.
Мысли Бога(Лоос) для человека проявляются - материей(из невидимого - видимое). Они первичны по тношению к мыслям НЕ РОЖДЕННОГО от Духа человека(атеиста). НО! ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК РОЖДЕН ОТ ДУХА, ТО (мы имеем Ум-Разум Христов) материя уже ВТОРИЧНА относительно и наших мыслей(ибо рожденные от Духа Одно с Богом). И, соответственно основной вопрос философии решает по разному для верующих и атеистов, - рожденных от Духа и не роденных.
Вот именно поэтому возникают споры между атеистами и теистами - в этих спорах каждый по своему прав, так как объективность у них различная...

[Sleep]

А Ваша логика откровенная ложь?

Вы меня не так поняли. Я не собирался с Вами "поддерживать тему". Просто Вы типа чего-то недопоняли у собеседника, т.е. ума не хватило понять и Вы честно и смиренно об этом сказали. Поскольку он промолчал, а Вы сказали, что не понимаете его логики, то я попробовал Вам разжевать, чтобы Вы таки поняли. Это исключительно ради того, чтобы помочь Вам понять мысль собеседника, не более того.