Быт 1:1

[VladK]

Sewenstar

Я давал пример: если я из своей кожи сделаю мячик, я не стану мячиком и мяч мной. Если Бог-Логос, Логосом делает все видимое, Он не станет видимым, но видимое будет из Него исходящим.

Бог творит из ничего. Но Бог может творить и уже из существующего. Есть понятие сущности, это и есть то, что "из ничего". Бог творит из ничего Свой Силой не становясь тем, что создает.

Но Логос, стал "материей" для нас. Этим миром. При этом Сам Творец остался Творцом, и не стал тварью. Хоть тварь и создана Логосом и из Него.

Не "из Него". Читаем:
"Ибо все из Него, Им и к Нему" (Рим. 11:36) - корявый синодальный перевод.
Правильный перевод Кассиана: "Потому что всё - от Него и чрез Него и для Него."
Вездесущность Бога не делает Его творением и даже частью творения. Ваш пример с мячиком об этом и говорит. Ваша кожа - это не вы, а часть вашего тела. Личность не делится на части, вас невозможно разделить на части из которых, как пазлы раскладывался быSewenstar.
Бог - это не материя, не сила, а Личность. И любое творение Бога несет отпечаток Бога, но частью Его не является.

Тело (видимое) так же относится ко Вселенной, как душа(не видимая) к Богу.
Это и есть модель.

Тело - это не личность, это уже не субъект, а объект.

Это смотря откуда смотреть. Если выйти из одной системы в другу, то вполне они могут поменяться местами.

Поменяться местами объект и субъект не могут. Тело принадлежит духу, дух управляет телом, а не наоборот.

На счет "живого субъекта" - вопрос спорный. Адам умер как вкусил плод.
Возможно ли робота, обладающего неким Исскуственным Интелектом, назвать "живым субъектом"?
Ведь Писание называет не Рожденных от Духа, -мертвыми

Быть "духовно мертвым" - это аллегория. Ведь до сих не существует определения того, что такое Жизнь. "Способ существования белковых тел" - ничего не говорит духу, "Христос - Жизнь" - ничего не говорит не знающим Христа. Для понимания духовного мы вынужденно используем земные образы, так как вначале душевное. Есть еще абстрактное мышление, но без практики ему грош цена.

Именно поэтому душевные не могут понимать Духовных - у них разные реальности.

Ну что вы такое пишите? Как это "разные реальности"?
Есть лишь ОДНА реальность по определению.

Так они правы в этом - относительно СЕБЯ САМИХ. Их невидимое(духовное) их мысли, ВТОРИЧНЫ по отношению к материи. Они говорят правду. Но СВОЮ правду.

И правды две не бывает, как не бывает осетрины "второй свежести"! Может быть только одна правда, один путь, одна жизнь, один Христос!

Сказать о Духовном человеке, что его мысли вторичны относительно материи - нельзя, а вот об атеистах - можно. Они ж ведь биороботы.

Вторично осознание того, что духовное первично и обладает душевным. Наша первичная душевная жизнь, наша наклонность к мирскому (у всех и "духовных" и "душевных") не отменяет АБСОЛЮТНОЙ духовной реальности, где есть только "да-да" и "нет-нет", а остальное от лукавого.
Совершенство не падшего Адама не могло дать ему главные отличительные признаки духовного и душевного, которые выявляются по отношению добра и зла. Зло может быть внешне прекрасным, а добро уродливым при наличии греха. Этого знать Адам не мог до грехопадения, когда мир был в совершенной гармонии. Человечество Первого Адама должно умереть и воскреснуть во Втором Адаме уже не "душевным", а "духовным", знающим добро и зло.

А на самом то деле это и не чудеса, а закономерность

Скажем просто, что чудеса - это реальность!

[Sewenstar]

Sewenstar

Бог творит из ничего. Но Бог может творить и уже из существующего. Есть понятие сущности, это и есть то, что "из ничего". Бог творит из ничего Свой Силой не становясь тем, что создает.

Писание нам не утверждает что из ничего. Это лишь чье то понимание Писания.

Не "из Него". Читаем:
"Ибо все из Него, Им и к Нему" (Рим. 11:36) - корявый синодальный перевод.
Правильный перевод Кассиана: "Потому что всё - от Него и чрез Него и для Него."

Я не доверяю Кассиану и его переводу. Он просто подгонял перевод под доктрину ПЦ. Во многих других переводах так как в синодальном.(в том числе и в английском)

Вездесущность Бога не делает Его творением и даже частью творения. Ваш пример с мячиком об этом и говорит. Ваша кожа - это не вы, а часть вашего тела. Личность не делится на части, вас невозможно разделить на части из которых, как пазлы раскладывался быSewenstar.

С этим частично согласен. Личность не делется, а вот Тело вполне, условно можно разделить..
Христос Вознесся и наполнил(Собой) ВСЁ...

Бог - это не материя, не сила, а Личность. И любое творение Бога несет отпечаток Бога, но частью Его не является.

Во Христе(в Духе) все Христовы - Одно - Христос. Как Одно Христос и Отец, муж и жена. А Бог - это Одна СУЩНОСТЬ. Все в Нем - Одно.

Не является частью Личности, те кто не в Нем, кто Духа Его не имеет. Христос говорил: в доме Отца Моего обителей много.
Если Его и Небо Небес не вмещает, то что может быть вне?
Небытие лишь...

Что касается тварений, они так же из слов Бога. Да, они отделены, как тот мячик, как написанный код программы от программиста, и тем не мения ИЗ Него...

Тело - это не личность, это уже не субъект, а объект.

Вероятно.

Поменяться местами объект и субъект не могут. Тело принадлежит духу, дух управляет телом, а не наоборот.

Есть тело душевное и есть духовное..

Я сомневаюсь что не Рожденными от Духа управляет их дух. Это ПЛОТЬ правит духом.

Быть "духовно мертвым" - это аллегория. Ведь до сих не существует определения того, что такое Жизнь. "Способ существования белковых тел" - ничего не говорит духу, "Христос - Жизнь" - ничего не говорит не знающим Христа. Для понимания духовного мы вынужденно используем земные образы, так как вначале душевное. Есть еще абстрактное мышление, но без практики ему грош цена.

Не думаю что это аллегория.
"Христос Жизнь" - не говорит ничего лишь МЕРТВЫМ.
Смысл разуму дает лишь Бог. Жизнь - Любовь...

Ну что вы такое пишите? Как это "разные реальности"?
Есть лишь ОДНА реальность по определению.

Есть жизнь по плоти - это одна реальность. Когда плоть правит духом, материя первична по отншению к ИХ МЫСЛЯМ. Куда плоть позавет - туда они и идут. Ими управляет видимя глазами плоти реальность.

Есть жизнь по Духу. Это Истинная реальность. Когда ты в Боге. Ты более не относителен видимой реальности, но она сама относительна тебя. Теперь мысль твоя первична, а видимое - вторично. Дух управляет телом...

И правды две не бывает, как не бывает осетрины "второй свежести"! Может быть только одна правда, один путь, одна жизнь, один Христос!

"правд" может быть и две, а Истина - Одна. "Правда" понятие относительное(в том смысле в котором ее все применяют - в субъективном), а Истина Абсолютна.
"Правда" - этото что видит, понимает и ощущает человек по плоти(в смом себе), а Истина - это позиция Абсолюта, она безотносительна, это вид того что есть на самом деле.

Да взять пример с зеркалом - гда правое и левое перепутаны.

Взять в пример множество конфессий, где не видят как собрать все кусочки мозайки.... Вроде как все говорят свою "правду" в которую свято верят, а Истина все равно посередине...

Вторично осознание того, что духовное первично и обладает душевным. Наша первичная душевная жизнь, наша наклонность к мирскому (у всех и "духовных" и "душевных") не отменяет АБСОЛЮТНОЙ духовной реальности, где есть только "да-да" и "нет-нет", а остальное от лукавого.
Совершенство не падшего Адама не могло дать ему главные отличительные признаки духовного и душевного, которые выявляются по отношению добра и зла. Зло может быть внешне прекрасным, а добро уродливым при наличии греха. Этого знать Адам не мог до грехопадения, когда мир был в совершенной гармонии. Человечество Первого Адама должно умереть и воскреснуть во Втором Адаме уже не "душевным", а "духовным", знающим добро и зло.

Ну так еще по вере нашей и дано нам будет, какой мерою меряем...

Скажем просто, что чудеса - это реальность!

Закономерность

Бог есть Жизнь, Бог есть Любовь, Бог есть Свет. Ни Любви ни Жизни ни Света ВНЕ Бога не может быть по определению.

[Sewenstar]

Бог есть Жизнь, Бог есть Любовь, Бог есть Свет. Ни Любви ни Жизни ни Света ВНЕ Бога не может быть по определению.

[VladK]

Бог есть Жизнь, Бог есть Любовь, Бог есть Свет. Ни Любви ни Жизни ни Света ВНЕ Бога не может быть по определению.

По такому же "определению" мы не являемся ни богам, ни частичками Божества, мы ОТДЕЛЕНЫ от Него уже тем, что мы творение.
А как вы объясните слова Иоанна " и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. " ?
Кто в ком пребывает? Или мы растворились в Боге, как крупинка сахара в стакане с чаем?
А может все-таки это означает, что пребывать в Любви Божьей не означает быть Богом, а иметь определенные ОТНОШЕНИЯ с ним - отношения любви. Любовь - лишь одна из характеристик Бога - не более и главное ее значение для человека то, что мы можем ощущать ее сердцем, а не через мысли.

"правд" может быть и две, а Истина - Одна. "Правда" понятие относительное(в том смысле в котором ее все применяют - в субъективном), а Истина Абсолютна.
"Правда" - этото что видит, понимает и ощущает человек по плоти(в смом себе), а Истина - это позиция Абсолюта, она безотносительна, это вид того что есть на самом деле.

Да, но относительность не подразумевает "две правды", а лишь ее относительность. Т.е. вы опять путаете абсолютность с объективностью, а субъективность с относительностью.

Да взять пример с зеркалом - гда правое и левое перепутаны.

Это интересный пример. В связи с ним возникает вопрос об УСЛОВНОСТИ левого и правого. Чем "правая сторона" отличается от "левой", как вы думаете? Есть отличия? Если наш мир симметричен - то нет, если асимметричен - то есть.

Взять в пример множество конфессий, где не видят как собрать все кусочки мозайки.... Вроде как все говорят свою "правду" в которую свято верят, а Истина все равно посередине...

Почему же "посредине"?
Истина во Христе.
И все же нет "двух правд", как нет и "полуправды". Полуправда - это ложь, и две правды - дуализм, что тоже - ложь, хотя и очень похоже по виду на правду.
Кстати, Христос ведь тоже ПО ВИДУ стал как человек.

Есть жизнь по плоти - это одна реальность. Когда плоть правит духом, материя первична по отншению к ИХ МЫСЛЯМ. Куда плоть позавет - туда они и идут. Ими управляет видимя глазами плоти реальность.
Есть жизнь по Духу. Это Истинная реальность. Когда ты в Боге. Ты более не относителен видимой реальности, но она сама относительна тебя. Теперь мысль твоя первична, а видимое - вторично. Дух управляет телом...

Такое мышление и есть дуалистичное. Дуализм - последствие греха, когда грех расколол мир противопоставив добру - зло, духовному - плотское, Богу - диавола...
Да, мы так говорим - "истинная реальность", но по ПРАВДЕ говоря, это - "масло масляное". Реальность не может быть "не истинной" по определению, иначе это уже ИЛЛЮЗИЯ. От иллюзий надо избавляться. Иллюзии - это тьма, а Бог есть Свет.

Не думаю что это аллегория.
"Христос Жизнь" - не говорит ничего лишь МЕРТВЫМ.
Смысл разуму дает лишь Бог. Жизнь - Любовь...

А как же быть с двумя смертями?
Какая из них настоящая? И что такое "настоящая смерть"? Разве смерть физическая - иллюзия?

Есть тело душевное и есть духовное..
Я сомневаюсь что не Рожденными от Духа управляет их дух. Это ПЛОТЬ правит духом.

Да, у духовного тоже есть тело. Это как-то меняет иерархию субъекта и объекта? И у духовного и у плотского ДУХ УПРАВЛЯЕТ телом, а не наоборот.
"Дух бодр, плоть же немощна".
Плоть ПРОТИВИТСЯ духу, но управлять духом никто не может. Разницу понимаете? Вашим духом даже Бог не управляет, а НАПРАВЛЯЕТ, подсказывает, увещевает...

Во Христе(в Духе) все Христовы - Одно - Христос. Как Одно Христос и Отец, муж и жена. А Бог - это Одна СУЩНОСТЬ. Все в Нем - Одно.

Строго говоря, Бог не является "сущностью", Он творит сущности, Он называет "несуществующее, как существующее"!
Мы Христовы через усыновление, а не по своей природной сущности.

Не является частью Личности, те кто не в Нем, кто Духа Его не имеет.

Личность частей не имеет по определению. Вы же сами написали:

С этим частично согласен. Личность не делется, а вот Тело вполне, условно можно разделить..

Поэтому мы ТОЖЕ личности, как и Бог, хотя и не такие, а ПОДОБНЫЕ, независимо от того в Духе мы, или нет.

Христос Вознесся и наполнил(Собой) ВСЁ...

Если вы о Вездесущности Бога - то да, если о растворении Личности Бога в аморфном "всё" - то нет.

Я не доверяю Кассиану и его переводу. Он просто подгонял перевод под доктрину ПЦ. Во многих других переводах так как в синодальном.(в том числе и в английском)

Дело не в переводе, а в вашем пантеистическом представлении о Божестве.

Писание нам не утверждает что из ничего. Это лишь чье то понимание Писания.

Если быть точным, то представление о том, что Бог способен творить "из ничего" - ХРИСТИАНСКОЕ понимание.

[Sewenstar]

По такому же "определению" мы не являемся ни богам, ни частичками Божества, мы ОТДЕЛЕНЫ от Него уже тем, что мы творение.

Вт. это как раз то о чем я говорил. Вы только что сказали Свою правду. Но это не Истина. Ибо Христос говорил: "Я и Отец - Одно", при этом имея тварное тело от Марии. Такое же как и у всех нас. Единственное что Его отличало - это Дух. Рожденние от Духа.

А как вы объясните слова Иоанна " и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем. " ?
Кто в ком пребывает? Или мы растворились в Боге, как крупинка сахара в стакане с чаем?


А может все-таки это означает, что пребывать в Любви Божьей не означает быть Богом, а иметь определенные ОТНОШЕНИЯ с ним - отношения любви. Любовь - лишь одна из характеристик Бога - не более и главное ее значение для человека то, что мы можем ощущать ее сердцем, а не через мысли.

Я таки это понимаю буквально. Так же буквально и "Христос в нас". Второй Адам - Дух. А Любовь - это Сам Бог...

Да, но относительность не подразумевает "две правды", а лишь ее относительность. Т.е. вы опять путаете абсолютность с объективностью, а субъективность с относительностью.

Ну Вы знаете, те кто в психушке лежит и уверен что он будильник с кукушкой - для него это его реальность.
Христос говорил - по вере вашей дано вам будет.
Если мы присмотримся внимательно на того в психушке - он действительно часы с кукушкой - не более...

Да есть Объективная Истина, но Она у Бога и Бог. Лишь она безотносительна. Только слившись с Богом можно Ее видеть..

Это интересный пример. В связи с ним возникает вопрос об УСЛОВНОСТИ левого и правого. Чем "правая сторона" отличается от "левой", как вы думаете? Есть отличия? Если наш мир симметричен - то нет, если асимметричен - то есть.

Мне кажеться в любом случае есть. Истина Одна.

Почему же "посредине"?
Истина во Христе.
И все же нет "двух правд", как нет и "полуправды". Полуправда - это ложь, и две правды - дуализм, что тоже - ложь, хотя и очень похоже по виду на правду.
Кстати, Христос ведь тоже ПО ВИДУ стал как человек.

Где двое или трое собрано во Имя Мое - там Я между ними.(с)

Такое мышление и есть дуалистичное. Дуализм - последствие греха, когда грех расколол мир противопоставив добру - зло, духовному - плотское, Богу - диавола...
Да, мы так говорим - "истинная реальность", но по ПРАВДЕ говоря, это - "масло масляное". Реальность не может быть "не истинной" по определению, иначе это уже ИЛЛЮЗИЯ. От иллюзий надо избавляться. Иллюзии - это тьма, а Бог есть Свет.

Дулизм все проходят на некоем этапе. Даже когда "борятся со злом" добрыми делами своими.
Но Бог все выше этого. Он любое наше зло использует на добро: пример - распятие Христа.

А как же быть с двумя смертями?
Какая из них настоящая? И что такое "настоящая смерть"? Разве смерть физическая - иллюзия?

Смерть первая - Духовная, Адамова. Она самая что ни наесть реальная. Все мы рождаемся уже мертвыми в Адаме.
Смерть вторая - смерть физического тела. Верующие во Христа(Воскресшие душами) не потерпят вреда от второй смерти. Мертвым же Духовно - это дом и конечная остановка - небытие.
( Откр.2:11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит
церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти..... и дела их идут вслед за ними...)

Да, у духовного тоже есть тело. Это как-то меняет иерархию субъекта и объекта? И у духовного и у плотского ДУХ УПРАВЛЯЕТ телом, а не наоборот.
"Дух бодр, плоть же немощна".

У плотского - плоть. Вожделения: потрахатся, пожрать, повластвовать и тд. Все что глаза пожелают.

Плоть ПРОТИВИТСЯ духу, но управлять духом никто не может. Разницу понимаете? Вашим духом даже Бог не управляет, а НАПРАВЛЯЕТ, подсказывает, увещевает...

Так Вы ж не путайте верующих и нет. Жизнь по плоти и по Духу.

Строго говоря, Бог не является "сущностью", Он творит сущности, Он называет "несуществующее, как существующее"!
Мы Христовы через усыновление, а не по своей природной сущности.

Через Рождение Свыше. Он ибрал нас во Христе, прежде основания мира. Когда еще мира не было, Рожденные от Духа уже были во Христе.

Личность частей не имеет по определению. Вы же сами написали:

Поэтому мы ТОЖЕ личности, как и Бог, хотя и не такие, а ПОДОБНЫЕ, независимо от того в Духе мы, или нет.

Я вообще стараюсь не использовать небиблейское слово "личность". Равно как и "материя" - "нематерия".
Уж больно субъективные это понятия.

Если вы о Вездесущности Бога - то да, если о растворении Личности Бога в аморфном "всё" - то нет.

Нет Бог не растворяется во всем. Хотя и наполняет все, так как находится и за этим всем.

Дело не в переводе, а в вашем пантеистическом представлении о Божестве.

Панентеистическом ,
Прошу не путать, как некоторые тут. Я подстроник читаю и по гречески немного..

Если быть точным, то представление о том, что Бог способен творить "из ничего" - ХРИСТИАНСКОЕ понимание.

Бог то все может. Но Писание говорит что Словом.

[Кадош]

Панентеистическом ,
Прошу не путать, как некоторые тут. Я подстроник читаю и по гречески немного.

Вы гностик, и понятия у вас гностические, себя самого то хоть не обманывайте, что вы там чего-то понимаете... пантеист, вы наш, панентеистический...

[Sewenstar]

А Вы дуалист))

[Sleep]

Вы гностик, и понятия у вас гностические, себя самого то хоть не обманывайте, что вы там чего-то понимаете... пантеист, вы наш, панентеистический...

Ну прежде чем обманывать других еретик неизбежно сначала обманывает себя. Тут только два пути: либо быть законченным циником и обманщиком (этот путь выбирают немногие), либо слепо прельщаться возникшей в голове картинкой и свято верить в то, что все остальные у кого другое мнение не переживали ничего подобного его "уникальной силы откровению". Причем самомнение и эгоизм надежно защищают такого от разумности чужих доводов (еретик как правило просто либо не может, либо не хочет так напрячь разум, чтобы осознать другую точку зрения), потому что он практически их не слушает и не анализирует, даже если бегло отвечает по диагонали. Зато сам обожает писать вдохновенные и пафосные километровые простыни... или ругаться. Собственно к конструктивному обсуждению он как правило неспособен в принципе, ведь он не умеет слушать и учиться, он либо многословно учит, либо проклинает "слепых".

[Кадош]

А Вы дуалист))

Да, согласно вашего терминологического аппарата - я дуалист, потому что позволил сказать, что есть Свет и есть Тьма, на основании Библии.
Но вот согласно общепринятого терминологического аппарата я не дуалист. Почему???
Потому что в отличие от вас исповедую всего лишь ОДНОГО Творца, Который сотворил, как добро, так и зло...
А вот вам следует раскаяться в своем дуализме!

[Sleep]

Вы гностик, и понятия у вас гностические,

Та какой же це гностицизм. Религиозный модернизм скорее (привет Бонхофферу).

[Кадош]

Та какой же це гностицизм. Религиозный модернизм скорее (привет Бонхофферу).

я ЗЗЗЗЗгущаю краски... слегка...
Вдруг задумается к чему ведет сия доктрина?

[ламаносов]

В начале сотворил Бог небо и землю, земля была безвидна и пуста и тьма над бездной и Дух Божий носился над водою.

Где говорится о том, что Бог создал землю из ничего? Есть ли это в тексте или только традиция?


Если рассматривать первый стих только как заглавие к остальному тексту, то выходит, что к моменту Быт 1:1 был Бог и была некая "земля" покрытая водой, после чего начинается 6-дневный акт творения с "да будет свет".

В результате этого творения исходная "земля" была модифицирована: появилась атмосфера, вода была собрана в одно место и открылась суша. Но о создании первичной материи речи не идет.

С Глаголом "бара", переведенный как "сотворил" не все понятно. Одни говорят, что он означает "сотворение из ничего". Другие утверждают, что "сотворение из некоего материала".

В общем нужно мнение с обоснованием почему так а не иначе.

А как вам такой взгляд в подобной теме - смотрите там.

[Sleep]

я ЗЗЗЗЗгущаю краски... слегка...
Вдруг задумается к чему ведет сия доктрина?

Та ни к чему не ведет. Ближе всего из "классики" ренановский атеизм, но атеизм не очень любит идеалистов-романтиков, так что атеизм ему не грозит похоже. Гностицизм он конечно многолик, но все таки есть нечто общее. Тут по моему не то. Другое дело, что обычно люди не являются "чистыми" и последовательными гностиками, атеистами, протестантами, католиками... Оттуда одно выцепят, там другое...

[Sleep]

А как вам такой взгляд в подобной теме - смотрите там.

пара примеров:

- сами картины видения носили условных характер (поэтому и переходы между каждыми "днями" ознаменовались "вечерами и утрами"),

Вообще когда говорится о вечере и утре, то это как правило говорит о том, что сменились сутки, а не о том, что все носит условный характер, поэтому "поэтому" выглядит как бы это сказать...

- но и конечно нужно понимать что каждый день сотворения длился по 7000 лет, т.к. о нашем седьмом дне покоя сказано в Библии, что он ещё длится (день покоя Бога в который входят все уверовавшие),

кому нужно? Почему нужно? Это не вопрос, если что. Почему не 144 000 лет. Тоже Божье число.
И так далее...
В общем
1) Отсутствует логика рассуждений как таковая (я не думаю, что при этом оскорбляю Вас, так как очевидно, что Вы это откуда то перепечатали и может даже не особо вчитывались, судя по слогу).
2) Набор штампов, типа как "послушайте дети историю". Т.е. не учитывается, что "историй" много и нужно что-то сказать, из чего следовало бы почему именно эта история верная, а не любая другая.
3) Самое главное - море текста, но нет конкретного ответа именно на тот вопрос, который интересовал меня.

Неплохой пример того, как не стоит писать и как не стоит подходить к Писанию...

[Владимир П.]

Потому что в отличие от вас исповедую всего лишь ОДНОГО Творца, Который сотворил, как добро, так и зло...

Как имя творца?Иегова?