Быт 1:1

[Ястреб.]

в нем нет Бога поэтому он и тьма.
найдется ли преобразующий тьму "тьма над бездною" в реальную жизнь, вырывая ее из рук дьявола жаждущего ей погибели?

.... Когда Бог отделил свет от тьма, бездна и тьма остались без Бога. Притом вы должны понять, что тьма в этом случае просто тьма материя, кстати также не прослеживается её начало, поэтому эта материя вечна, так как не имеет начала.

...Можно смело говорить, что Господь отделил свет от тьмы.

[Sleep]

....поэтому эта материя вечна, так как не имеет начала.

А как тогда объяснить стих о том, что было времени когда даже "начальных пылинок вселенной" не было?

[~Татьяна~]

...Наш мир тьма.

5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
(2Пет.3:5)

Неправда...
Это не та тьма, из которой
(2.Кор.4.6)
Бог, повелевший из тьмы воссиять свету,
озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией
в лице Иисуса Христа.
А какая же та тьма, из которой воссиял свет?

[Владимир П.]

В начале сотворил Бог небо и землю, земля была безвидна и пуста и тьма над бездной и Дух Божий носился над водою.

Где говорится о том, что Бог создал землю из ничего?

Творить можно только из материи.Ничего взялось лишь потому, что отсутствовало понятие поля.
Иов.26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем.

С Глаголом "бара", переведенный как "сотворил" не все понятно.

Совершенно верно,иногда его переводят иначе - Быт.2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных,...

Одни говорят, что он означает "сотворение из ничего". Другие утверждают, что "сотворение из некоего материала".

Образование из поля.

[Ястреб.]

Неправда...
Это не та тьма, из которой
(2.Кор.4.6)
Бог, повелевший из тьмы воссиять свету,
озарил наши сердца, дабы просветить нас познанием славы Божией
в лице Иисуса Христа.
А какая же та тьма, из которой воссиял свет?

...Вот умные вас всё на один вкус.

- - - Добавлено - - -

А как тогда объяснить стих о том, что было времени когда даже "начальных пылинок вселенной" не было?

...Проведи экспертизу, с чего тьма состоит.



6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
(Быт.1:6-8)

...Твердь не было, была вода из которой твердь.

[Кадош]

Это все изощрения наших блаженной памяти мудрецов.... которые противоречат грамматике.

Спорить по языку с вами бессмыслено. По двум причинам:
а) вы лучше меня знаете язык,
б) я хуже вас его знаю.

Потому не стану спорить,(хотя моих знаний все же хватает понять, что лингвистически там действительно нет деепричастного оборота).
Кстати нынешняя недельная глава именно Берешит.
С грамматикой конечно не поспоришь, но я могу себе представить логику если и не мудрецов, то свою.
Дело в том, что материя-пространство-время. понятия друг от друга неотделимые. Поэтому заявить, что сначала Бог сотворил небо, потом землю, а только после этого принялся создавать Свет, фотоны... ну как-бы с моей колокольни "слегка" неверно.
Другое дело деепричастный оборот. Всё происходит в первых трех стихах одновременно! Создавая Свет Бог одновременно с ним создает еще и пространство где этот Свет может распространяться и фунциклировать.
Если следовать логике современных представлений о материи, то поведение материи-пространства-времени описывается формулами четырех базовых взаимоотношений: Сильного ядерного, Слабого ядерного, Электро-магнитного, и Гравитационного взаимодейтсвий.
И что у каждого поля есть свой бозон(частица без массы покоя). Если вы интересуетесь коллайдерами, то наверняка знаете что ищут "пожарные, ищут милиция..." ученые тоже ищут - некий бозон Хигсса - частицу гравитационного взаимодействия.
Но щас не об этом, я о другом - о том, что эти поля вне пространства-времени не существуют априори!
Это, если хотите, составная часть пространства вселенной.
И таким образом деепричастный оборот, который говорит о том что события первых трех стихов - происходили одновременно как нельзя лучше описывают эту модель.

[Sleep]

И таким образом деепричастный оборот, который говорит о том что события первых трех стихов - происходили одновременно как нельзя лучше описывают эту модель.

В принципе неверная посылка: опираться на новейшие естественнонаучные данные о строении вселенной, чтобы объяснить что имел в виду древний семитский текст. Такую ошибку повторяли уже раньше, что привело к делу Галилея.

[Кадош]

Деепричастный оборот очень логично и убедительно. И вот именно тогда и выходит, что вначале нечто уже было, а "сотворение" Бога ее означало лепку скульптором из готового материала.
Ваш комментатор, которого я уже прочитал (в районе Быт 1:1) вообще не приводит никаких доказательств, просто декларирует. Такой вариант мне не подходит.

Насчет воды я пока ее воспринимаю как именно воду. Мировой океан, первобытный суп по версии других религий...

Вот тут нужно знание иврита, хотя бы в том скромном объеме, что у меня.
слово ХаШаМаим - небо!
можно по разному понять.
Шам-Майм - Там-Вода,
Шамаим - тамошние, в смысле тамошние миры.
факт же в том, что корни в обоих словах одинаковые.
И в этом смысле этот факт подчеркивает, как мне думается, что пространство(ХаШаМаим) и протоматерия(Маим) из которой все создано сейчас - вещи друг от друга неотделимые.
А постольку прямо написано, что ХаШаМаим сотворены Богом, то следует признать и тварность Маим - вод, первичных вод из которых произошли все прочие элементы таблицы Менделеева... т.е. окружающий нас мир.

[Sleep]

Творить можно только из материи.Ничего взялось лишь потому, что отсутствовало понятие поля.

Кто диктует Богу что можно и что нельзя? Примитивные представления современной науки? Даже я умею творить не из материи: так создается любая интеллектуальная собственность.

[olo]

В начале сотворил Бог небо и землю, земля была безвидна и пуста и тьма над бездной и Дух Божий носился над водою.

Где говорится о том, что Бог создал землю из ничего? Одни говорят, что он означает "сотворение из ничего". Другие утверждают, что "сотворение из некоего материала".

В общем нужно мнение с обоснованием почему так а не иначе.

Из воды и водою...некий бульён.
Из химии.
Даже люди нынче столько прогдуктов из воды делают...вот к примеру ,сколько народу выросло на "пепси" и "кокаколе"

[Кадош]

В принципе неверная посылка: опираться на новейшие естественнонаучные данные о строении вселенной, чтобы объяснить что имел в виду древний семитский текст. Такую ошибку повторяли уже раньше, что привело к делу Галилея.

Да я не спорю. Я просто говорю, что не зная мотивации мудрецов ТаНаХа, которые решили, что так можно переводить, хотя не знали они современной физики, и одновременно с этим отдавали себе отчет, что чисто линвистически так переводить нельзя, тем не менее, зная все это, я могу предложить свое понимание этого феномена, если хотите.

Фикус в том, что не я, зная физику так перевел, и вовсе не какой-то переводчик подогнал под свое мировоззрение перевод, с языка на котором сам никогда не говорил. вот я о чем!
Это сделали еврейские мудрецы, когда, как я понимаю еще не было и в помине современной физики.
Я лишь пытаюсь интерпретировать этот подход...

[Владимир П.]

Кто диктует Богу что можно и что нельзя?

Речь не о этом,а о объективном анализе библии.Бог лишь командует тем что есть.То чего нет не может подчиняться.

Примитивные представления современной науки?

Ну если фантазировать то да это можно делать до бесконечности.Только Ваши фантазии к здравому смыслу не пришьешь...

[Sleep]

Вот тут нужно знание иврита, хотя бы в том скромном объеме, что у меня.
слово ХаШаМаим - небо!
можно по разному понять.
Шам-Майм - Там-Вода,
Шамаим - тамошние, в смысле тамошние миры.
факт же в том, что корни в обоих словах одинаковые.
И в этом смысле этот факт подчеркивает, как мне думается, что пространство(ХаШаМаим) и протоматерия(Маим) из которой все создано сейчас - вещи друг от друга неотделимые.
А постольку прямо написано, что ХаШаМаим сотворены Богом, то следует признать и тварность Маим - вод, первичных вод из которых произошли все прочие элементы таблицы Менделеева... т.е. окружающий нас мир.

Насчет вод и даже самого Маим: где сказано, что они были сотворены, а не просто покорены и упорядочены? Есть однозначные указания, без допустимых вариаций понимания? Это как бы ключевой момент.

- - - Добавлено - - -

Ну если фантазировать то да это можно делать до бесконечности.Только Ваши фантазии к здравому смыслу не пришьешь...

А Вы слыхали, что есть такая штука как программное обеспечение? Не то, которое с фантазиями, подобными тем, какие штампуют верующие, когда толкуют Библию как им нравится, а то, которое будучи загружено в физическое устройство совершенно правильно и предсказуемо может этим устройством управлять? При этом оно по сути представляет собой некий оригинальный набор микроидей и для появления в мире этого набора не происходит никаких преобразований исходной материи

Мой здравый смысл например подсказывает, что поскольку материя штука довольно ненадежная и изменчивая, то уместно спрашивать откуда она взялась и кто сказал, что она была всегда. Хотя вариант "была всегда" тоже возможен. Но он не очевиден.
Кстати насчет поля: нет объекта - нет поля. Земля висит в поле только потому что есть звезда это поле дающая. Уберите звезду - поле исчезнет, земле не на чем будет висеть. Так что там у нас раньше: яйцо или курица? Что там говорит здравый смысл?

[Sleep]

Да я не спорю. Я просто говорю, что не зная мотивации мудрецов ТаНаХа, которые решили, что так можно переводить, хотя не знали они современной физики, и одновременно с этим отдавали себе отчет, что чисто линвистически так переводить нельзя, тем не менее, зная все это, я могу предложить свое понимание этого феномена, если хотите.

Фикус в том, что не я, зная физику так перевел, и вовсе не какой-то переводчик подогнал под свое мировоззрение перевод, с языка на котором сам никогда не говорил. вот я о чем!
Это сделали еврейские мудрецы, когда, как я понимаю еще не было и в помине современной физики.
Я лишь пытаюсь интерпретировать этот подход...

Я конечно не претендую на глубокое понимание логики еврейских мудрецов, но по моему у них стояли некоторые экзегетические задачи, в силу которых они могли иметь искушение перевести именно так: нужно было сказать, что перед землей была сотворена Тора, мир был сотворен за 6 дней а не за 6 + неопределенный промежуток хаоса и первым должен быть свет.

[Владимир П.]

[QUOTE=Sleep;3820020]

Мой здравый смысл например подсказывает, что поскольку материя штука довольно ненадежная и изменчивая, то уместно спрашивать откуда она взялась и кто сказал, что она была всегда. Хотя вариант "была всегда" тоже возможен. Но он не очевиден.

Ненадежная штука это вещество,а не материя.Вещество может переходить в поле и наоборот,то есть меняются только формы движения,но материя сохраняется.

Кстати насчет поля: нет объекта - нет поля.

Поле это не только гравитация.Поле это тоже материя.Только особый вид.