Обоснование Три-Единства

[DanielAlievsky]

ну, смотрите, измерения то, что измеряем
измеряем высоту, ширину и длину, и время
итого 3+1=4
что есть остальные 7

Нет-нет. Семь - это уровни мироздания. Если представить себе мироздание как два частично пересекающихся тетраэдра Небо и Земля с общей осью z, то эту ось пересекает 6 горизонтальных плоскостей, разделяя весь мир на 7 слоев. Самый верхний, над верхним основанием Неба, условно, - Божественное, а самый нижний, под нижним основанием Земли, условно, - материя. Вот чертеж: https://day8.info/ru/course_8th_day_...html#dynamic_7
Тетраэдры не статичные, в них происходят переключения по горизонтальной окружности. Это 4-е измерение, время.
Есть и другие измерения. Например, 5-е - этика, духовный вектор. Измеряет добро и зло (условно).
Но самое главное, что есть много координатных систем. Не какая-то одна. Есть система 12+1 колена, и это додекаэдр. Есть 38 точек на тетраэдрах, среди них - три основы бытия и три основы сознания. Есть система 6+1 типов энергии.
И, конечно же, есть другие системы, которые не используются напрямую в нашем курсе. Например, классическая каббала, индийские модели и т.д. Троица - одна из таких моделей.

[DanielAlievsky]

Даниель, что толку от фантазий?
мы ведь, говорим о священных текстах

В самих текстах трех Лиц нет: ни один стих не утверждает "Бог един в Трех лицах". Это уже подсчеты на основе текстов, а не сам текст. Причем подсчеты различные, даже внутри христианского движения: кто-то поддерживал три лица, кто-то нет, кто-то насчитал у Иисуса две природы, кто-то с этим спорил. Какие-то противоречия остались в истории, какие-то остались и сегодня - конфессии не во всем согласны.

Ведь же, были попытки подсчитать количество ангелов на кончике иглы
Записали в историю, как еще один курьез
Есть "явства/излишества, от которых не получили пользы, увлекающиеся ими"
А как вы думаете?

Думаю, что каждый должен делать то, что он обязан делать согласо своему договору с Богом. Если ваш договор требует именно трех Лиц - значит, так тому и быть.

[Кадош]

Нет-нет. Семь - это уровни мироздания. Если представить себе мироздание как два частично пересекающихся тетраэдра Небо и Земля с общей осью z, то эту ось пересекает 6 горизонтальных плоскостей

Ось z может пересекать бессчетное число горизонтальных плоскостей...
Вот как раз ты предлагаешь какой-то свой, и имхо безосновательный набор. Ты не объясняешь почему 7 а не пять или девять?
Ты просто заявляешь, если два тетраэдра пересекающихся, то там 7 плоскостей...
Нет, вовсе не 7.
Их там гораздо больше.
А вот почему ты решил про 7 - ты как раз и не объяснил.
И семь - вовсе не уровни мироздания.
Уровней мироздания - всего три - материальный мир, небо и небеса небес, и над этими тремя есть еще один нетварный, мир, в котором пребывает вечный Творец, и куда входа творению нет...

[Кадош]

В самих текстах трех Лиц нет: ни один стих не утверждает "Бог един в Трех лицах". Это уже подсчеты на основе текстов, а не сам текст.

Втор.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господьедин есть;

Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

Матф.28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

2Кор.13:13 Благодать Господа
нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго Духа
со всеми вами. Аминь.

Дэниэл, ну если не знаешь - зачем говоришь?

[DanielAlievsky]

А должно было?

Эк ты пристал...
Да, со стороны это выглядит смешно. Вот, Иисус прошел мимо Моисея, но зачем-то поворотился к нему задом.

Когда речь идет о Бесконечном Боге, Который не имеет никакого облика и Который перед этим заключил завет на Синае, то эта сцена вызывает трепет, а не смех. Да, старейшины поддались соблазну "увидеть Бога", ведь все-таки великий момент - подписание договора. Бог был ими недоволен, но все же "НЕ ПРОСТЕР ОН СВОЮ РУКУ. И СМОТРЕЛИ ОНИ НА БОГА, И ЕЛИ, И ПИЛИ". Они заслужили, чтобы Он "простер" руку, но Он отвратил Свой гнев.
В случае же Моше Бог прямо предупреждает: Меня "лицом к лицу" видеть живому человеку нельзя. Но можно увидеть то, что "за Мной", последствия. Это глубочайший метафизический принцип, отраженный в современной физике в виде эффекта наблюдателя.

Нет не увидел...
Повтори пожалуйста, или ссылку на свой подсчет дай...

Да вот же:

Хуже того, в одном и том же стихе можно насчитать разное. Если исходить из некоего предвзятого "знания", что якобы ты "знаешь", о каких лицах "на самом деле" написано в тексте.

Приблизьтесь ко мне, выслушайте это: от начала тайно не говорил я, со времени, как было это (определение), там я, и ныне Йеhова Элоhим послал меня и дух Свой.

Еврейский подсчет: 1. Пророк предлагается приблизиться к нему и послушать.
Подсчет потенциальных приверженцев четвероединства: 4. Говорит Некто - Лицо Бога. Это Лицо послано тремя другими Лицами: YHWH, Элоhим, Дух.

Правда???
Ну, т.е. Мф.28:19 - ты никогда не читал?
Давай, ты не будешь мне говорить о том, что написано в евангелиях, а чего там не написано...
Все-же, евангелия - я знаю несколько лучше тебя...

Возможно, знаешь лучше. Но в этом месте, как и в стихах Танаха, ровно ничего не сказано про то, что это именно Лица Бога.

А вот что действительно сказано в том же Евангелии: что Иисус считал Бога Отцом всех людей, а не только себя. Это молитва Отче наш и вообще вся 6-я глава.Про дух Бога тоже говорится несколько раз, но именно как о чем-то неодушевленном, качестве или свойстве - "Положу дух Мой на Него" (его можно положить), "Я Духом Божиим изгоняю бесов" (духом можно пользоваться - не 3-е Лицо, Дух, изгоняет бесов вместе со 2-м Лицом, а просто Иисус использует силу руах а кодеш, чтобы изгнать беса) и так далее.

То есть нигде в Евангелии нет выхода за рамки вполне еврейского понимания. И вот, почему-то стих 28:19 предлагается прочесть в абсолютно ином ключе. Та самая подгонка текста под понимание задним числом, о которой я говорил уже несколько раз. Да и не я один - кажется, в самом христианском сообществе про это миллионы текстов написаны.

[DanielAlievsky]

Втор.6:4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господьедин есть;

Один. Нет там никакого "единства". Единство - скорее, Шалем.
Нет и предлога "ле" ("к"), как про мужа и жену - "будут они стремиться к одной плоти", т.е. изначально разделены, но стремятся соединиться в одно целое.

Ис.48:16 Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его.

Я уже два раза процитирировал! Почему ты не читаешь?
Убери лишние большие буквы, увидишь одного Бога по имени YHWH. А если оставить большие буквы, то Их тут четыре.
Кстати, отождествление YHWH = Второе лицо как раз довольно классическое в христианстве. И вот, в этом твоем любимом стихе YHWH посылает Кого-то, Кто тоже здесь с большой буквы ("послал Меня").

2Кор.13:13 Благодать Господа
нашего Иисуса Христа, и любовь
Бога Отца, и общение Святаго Духа
со всеми вами. Аминь.

И в этом же послании:
И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
При чтении без предвзятой идеи Троицы все совершенно очевидно. Павел с самого начала четко разделил - есть Бог, а есть господин Иисус:
благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа
Бог - его Отец, а сам Иисус - их господин, учитель. Бог и Иисус всегда названы отдельно.
Общение же верующих, разумеется, должно происходить святым духом, руах а-кодеш. Это было так задолго до появления христианства, это так и сегодня в еврейских общинах.

Ты меня втягиваешь в дурацкий спор, который уже давным-давно разобран по косточкам в христианском сообществе. Давай закончим. Я хотел поддержать твою основную идею - что в Танахе можно найти намеки на множественность аспектов. Спорить я не собирался.

[DanielAlievsky]

Ось z может пересекать бессчетное число горизонтальных плоскостей...
Вот как раз ты предлагаешь какой-то свой, и имхо безосновательный набор. Ты не объясняешь почему 7 а не пять или девять?
Ты просто заявляешь, если два тетраэдра пересекающихся, то там 7 плоскостей...
Нет, вовсе не 7.
Их там гораздо больше.
А вот почему ты решил про 7 - ты как раз и не объяснил.
И семь - вовсе не уровни мироздания.

А ты не спрашивал. В том уроке все начинается с объяснения. Треугольные коровы.
Вообще, в Библии 7 - это глубоко неслучайное число. Оно не только там появляется. Именно поэтому у меноры ровно 7 светильников, а не 9, как, скажем, в популярной ныне ханукии, и не 3, и не 2.

[Кадош]

Эк ты пристал...

Дэнни, не перекладывай на меня. Я тебе несколько раз сказал, что не желаю с тобой спорить, но ты все-же упертый, прости... Теперь вот меня обвиняешь в этом.

Да, со стороны это выглядит смешно. Вот, Иисус прошел мимо Моисея, но зачем-то поворотился к нему задом.

Не смешно... ВОзможно это было именно так.
А возможно Моше хотел именно Отца узреть и тогда Отец показал "последствия" Своих дел, что в Библии названо "со спины"!
Это не явный момент, поэтом утрактовать можно по разному, а вот Исх.24 по другому трактовать не получится... что по Онеклосу и видно... Хотя я до сих пор считаю, что это у Раши я читал... надо будет пересмотреть...

Когда речь идет о Бесконечном Боге, Который не имеет никакого облика и Который перед этим заключил завет на Синае, то эта сцена вызывает трепет, а не смех. Да, старейшины поддались соблазну "увидеть Бога", ведь все-таки великий момент - подписание договора. Бог был ими недоволен, но все же "НЕ ПРОСТЕР ОН СВОЮ РУКУ. И СМОТРЕЛИ ОНИ НА БОГА, И ЕЛИ, И ПИЛИ". Они заслужили, чтобы Он "простер" руку, но Он отвратил Свой гнев.

Там нет ничего о соблазне.
Там есть только что они пришли туда куда Бог им разрешил прийти и ели пред Ним, и видели Бога Израилева!!!
Вот это там написано. А вот про соблазн - это добавки Онкелоса...
Так что у ап. Иоанна гораздо логичнее объяснение.

В случае же Моше Бог прямо предупреждает: Меня "лицом к лицу" видеть живому человеку нельзя.

ВОт-вот.
Поэтому единственный корректный вариант - что начальники колен видели Христа - имманентное проявление трансцендентного Творца, а вот Моисей покусился на бОльшее, но там увидел только последствия Его деятельности, а не Самого трансцендентного Творца или Его имманентное проявления - Машиаха.
Как я выше и написал.
Это гораздо логичнее объяснения, приведенного тобой, да и отсебятины тут нет никакой!
Другое дело, что в этом случае придется признать, что Христос это другая ипостась одного и Того-же Творца.
Но ты на это не пойдешь, потому что не желаешь освободиться от шаблона...

Да вот же:

Спасибо.
Я оказался прав... Никаких обоснований ты не привел.
Смотри - что ты сам написал: "Хуже того, в одном и том же стихе можно насчитать разное."
Т.е. ты там привел некие утверждения, но ни разу не привел ни одного обоснования.
Более того, сами те утверждения уже ложны, к примеру: "Еврейский подсчет: 1. Пророк предлагается приблизиться к нему и послушать".
Это откровеннейшая ложь.
Начиная, как минимум с 13 стиха, и вплоть до 19 стиха - рассказ ведется от лица одной и той-же персоны, от имени той, которая мир сотворила и вывела евреев из Египта!

Сомневаюсь, что это Исайя...
Так что это откровеннейшая ложь, которую до сих пор не желают признать те кто отвергает в своем богословии Отца и Сына.

Возможно, знаешь лучше. Но в этом месте, как и в стихах Танаха, ровно ничего не сказано про то, что это именно Лица Бога.

Термин ипостаси - будет корректнее, и так как этот термин(ипостась) - богословский термин греческого языка, то естественно, что его нет и в тексте ТаНаХа.
Так что это именно Его ипостаси, ну или лица, если тебе так понятнее.

А вот что действительно сказано в том же Евангелии: что Иисус считал Бога Отцом всех людей

Цитату в студию!

Это молитва Отче наш

КОторая качсается только реально Его детей! А вот если человек не рожден от Бога, то в его устах эта молитва ничего не значит - пустое сотрясание воздуха...
Так что нет, молитва Отче наш не назначает всех поголовно людей - Его детьми. Не заблуждайся!

и вообще вся 6-я глава.

ОЙ, не вводи сам себя в заблуждение.
Вот же прямым текстом Иисус тут говорит:

Матф.6:32 потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом.

Вполне четкая граница - между ВЫ и ЯЗЫЧНИКИ! В данном случае понимай как хочешь, хоть в национальном смысле, хоть в духовном, в любом варианте нет тут и близко твоей гипотезы о том, будто Он учил что поголовно все - Его дети.
Не лги себе!
Ну не знаешь ты евангелий!
Прочитай внимательнее, и не с шаблонами навязанными тебе кем-то из вне...

Про дух Бога тоже говорится несколько раз, но именно как о чем-то неодушевленном, качестве или свойстве - "Положу дух Мой на Него" (его можно положить), "Я Духом Божиим изгоняю бесов" (духом можно пользоваться - не 3-е Лицо, Дух, изгоняет бесов вместе со 2-м Лицом, а просто Иисус использует силу руах а кодеш, чтобы изгнать беса) и так далее.

Это качества Духа...
Его можно положить, вложить в кого-то...
Это Его качество.
Но вот есть и такие вещи, которые вовсе не говорят о Нем, как о безликой силе:

Еф.4:30 И не оскорбляйте Святаго
Духа Божия, Которым вы
запечатлены в день искупления.

Упс!!! Духа Святого можно оскорбить!
Ты не пробовал оскорбить электро-магнитное взаимодействие, безликую силу?
Попробуй, но думаю - эл-маг взаимодействию глубоко плевать на то, как ты к ней относишься... Хоть с утра до вечера поливай ее отборными матами, ей все равно...
ВОт это реально - безликая сила...
А вот Духа Святого, оказывается можно оскорбить.
Извини, но этот глагол применяется только к личностям!
Или вот:

Матф.12:32 если кто скажет слово
на Сына Человеческого, простится
ему; если же кто скажет на Духа
Святаго, не простится ему ни в сем
веке, ни в будущем.

Вау!!! А тут личность - Иисус, ставит, безликую силу, как ты заблуждаешься, даже Выше Самого Себя!
Это как?
Это как надо извратиться, чтобы понять эти слова, в твоей парадигме?
Честно признаюсь - у меня не получится так наизнанку свои мозги вывернуть...
Вот и ты не выворачивай!!!
Повторяю и слёзно умоляю тебя, Дэнни!!! Ну пожалуйста - ну не знаешь ты НЗ, ну не выставляй себя безграмотным...

[Кадош]

Один. Нет там никакого "единства".

Точно!!!
И в Быт.2:24 - тоже ОДИН!!!!
Ты пельменей, выходящих из ЗАГСа, когда видел???
Я - никогда!
Так как? Может все-же включишь разум??? И пойцмешь что ЭХАД - это не обязательное простая единица числовая...

[Кадош]

и Я прииму вас. И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.[/I]

И???
конечно будут сынами и дочерьми, когда родятся от Него, в Духе.
А это не происходит без Христа!
И в Нем, во Христе(в Машиахе) - мы обретаем рождение свыше!
Мы все - тело Машиаха, по мнению того-же Павла.
Так что как было три ипостаси, так и осталось.
Другое дело, что все мы, рожденные свыше - составляем единое тело - Машиаха, и таким образом, можно сказать являемся третьей ипостасью ТриЕдинства - Христом, точнее Его телом.
Я уже со счету сбился, сколько раз я этот момент тут объяснял...
Итак ТриЕдинство, как было, так и есть.

[DanielAlievsky]

И???
конечно будут сынами и дочерьми, когда родятся от Него, в Духе.

И то, что Иисус просто один из сынов, просто особо возлюбленный. А не какое-то отдельное понятие. Это если по тексту.

Ладно, я свои соображения высказал. Ты уже не возражаешь, а просто повторяешь то же самое. Дальше будет повторение повторений. Делать скриншоты, чтобы показать, что именно ты проигнорировал - не мой стиль

[Кадош]

И то, что Иисус просто один из сынов, просто особо возлюбленный.

Не... ты вообще не понимаешь масштаб Машиаха...
Это не очередной рожденный свыше...
Это имманентное проявление Творца в нашем мире.
Его масштаб куда шире...
мира еще не было, а Он уже был!
Адама - буквально "еще даже в проекте не было", а Машиах уже был...
Так что это вовсе не "один из"... В том то и именно...

[elektricity]

Уровней мироздания - всего три - материальный мир, небо и небеса небес, и над этими тремя есть еще один нетварный, мир, в котором пребывает вечный Творец, и куда входа творению нет...

вообще-то логика четырёх имеется, только в ином плане
материальный мир - наш физический
небо - можно отнести к новой земле(или же эдемский рай)
и небеса небес - третье небо, куда был взят Павел см.2Кор.12:2-4
а четвёртое это не Творец, это Безначалие, поскольку Начало и знаменует творение "в начале Бог сотворил .."
и Слово там присутствует - невысказанное: Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил (Ин.1:18)
что и является нетварностью, истинным совершенством, к которому человек должен прийти
и в этом связь между третьим и четвёртым
ибо действие(Начало) и бездействие(Безначальный) Бога не исключают Одного и Того ж Бога

но такой подход во многом механистический, попытка рассмотреть Бога со своей временной колокольни
а сам Бог, это беконечная информация, пускай будет цифровая, содержащаяся в битах
и бесконечность таковой, в бесконечности всевозможных вариантов
которые возникают по метре Творения - деятельности Человека ..

[Кадош]

вообще-то логика четырёх имеется, только в ином плане
материальный мир - наш физический
небо - можно отнести к новой земле(или же эдемский рай)
и небеса небес - третье небо, куда был взят Павел см.2Кор.12:2-4

Напоминаю - Павел писал о третьем НЕБЕ!!!! а не о третьем уровне...
Так что это было третье небо, т.е. уже четвертый уровень, но этот четвертый уровень - нетварен, в нем пребывает Сам Творец и всегда пребывал.
Так что взят Он был в нетварный мир Творца, и слышал там слова, которые нашим языком тут изъяснить, по понятным причинам нереально, в принципе...

А уровней тварного мира всего три:
1) нижний - физический мир, в котором наши материальные тела пребывают.
2) средний - небеса, т.е. духовный мир, в котором духи служебные и наши души пребывают.
3) высший мир - небеса небес, или по Платону - мир идей! Из которого мы собственно можем идеи черпать и реализовывать в наших мирах - материальном и духовном...

И по Соломону, Сам Бог никак не может уместиться ни на земле, ни в небесах, ни на небесах небес!
Не путайтесь.

[DanielAlievsky]

но такой подход во многом механистический, попытка рассмотреть Бога со своей временной колокольни
а сам Бог, это беконечная информация, пускай будет цифровая, содержащаяся в битах
и бесконечность таковой, в бесконечности всевозможных вариантов
которые возникают по метре Творения - деятельности Человека ..

По-моему, тут выстроено множество моделей. Пять миров каббалы, семь небес Корана, 3*9 уровней мира у Данте, 242 слоев Шаданакара у Андреева.

Мы говорим о семи уровнях, но не только как о физическом устройстве мира, а как об модели абсолютно всего сущего. В частности, мира или аспектов Творца. Но модель универсальна - к бизнесу она тоже применима.