Обоснование Три-Единства

[Werty1383]

В определенном смысле - да. Если бы Он не мог чего-то не знать, Он бы не был Всемогущим.
Разумеется, "не знать" - не точное значение слова.
И, конечно, в Его воле и возможностях поставить Себя в зависимость от решений человека. Что мы и видим в Библии.

Библия не эхо комната, где каждый видит что он хочет

[DanielAlievsky]

Библия не эхо комната, где каждый видит что он хочет

Ну так откройте, и увидите.
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю...
И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]? может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?
Уничтожение Сдома зависит от того, тяжел ли грех, от того, есть ли в городе 50 праведников, и от Авраама, который потом довел эту цифру до 10. Весь этот разговор не имеет никакого смысла, если Бог знает заранее, что Сдом будет уничтожен.
Ну, можно закрыть глаза на неудобные места Библии. Ваше право.

[АНДРЕЙ 44]

Отец, Иисус и Дух Святой, и есть Бог Израиля

У вас несостыковочка.

Знаем из Библии:

Иисус покоряется Богу Израиля.
Святой Дух НЕ покоряется Богу Израиля.
Святой Дух НЕ сидит на престолах.

[Werty1383]

Ну так откройте, и увидите.
И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю...
И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]? может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников?
Уничтожение Сдома зависит от того, тяжел ли грех, от того, есть ли в городе 50 праведников, и от Авраама, который потом довел эту цифру до 10. Весь этот разговор не имеет никакого смысла, если Бог знает заранее, что Сдом будет уничтожен.
Ну, можно закрыть глаза на неудобные места Библии. Ваше право.

Вы уверены, что проблема Сдома, что Бог не мог посчитать до 50?
В Библии подобных мест много, и вопрос к Адаму, где ты?
И схождение посмотреть на вавилонскую башню
Вы видите в них Бога-незнайку?
Для такого взгляда, надо быть не иначе, как зазнайкой

[Werty1383]

У вас несостыковочка.
Знаем из Библии:
Иисус покоряется Богу Израиля.
Святой Дух НЕ покоряется Богу Израиля.
Святой Дух НЕ сидит на престолах.

Почему покоряется Иисус?
Потому что любит Отца!
Почему мы грешим? Потому что никто из нас не любит Бога
И Отец возлюбил Сына, и предал ВСЕ в Его руки!
И Отец излил Дух Святой на верующих, потому что любит Сына!

[DanielAlievsky]

Вы уверены, что проблема Сдома, что Бог не мог посчитать до 50?
В Библии подобных мест много, и вопрос к Адаму, где ты?
И схождение посмотреть на вавилонскую башню
Вы видите в них Бога-незнайку?
Для такого взгляда, надо быть не иначе, как зазнайкой

Я не вижу незнайку. Но я и не игнорирую текст. Я вижу любящего Отца, который смотрит на Своих детей и ждет, как именно они поступят. Не предвидит каждый их шаг, а искренне "не знает" (для аккуратности все же добавлю кавычки) - в той мере, в которой Он ограничил Свое знание, дав свободу выбора творению.

Бог, бесспорно, предвидит все варианты событий: что будет, если Авраам начнет с Ним спорить или если не начнет, что будет, если часть жителей Сдома одумаются (как одумались жители Ниневии), что будет, если египтяне отпустят евреев раньше, чем произойдут все казни - этот вариант тоже был возможен, хотя Бог заранее предвидел поведение фараона. Бог всегда допускает варианты. И готов поменять Свои решения под влиянием доводов человека - как в случае Моше, когда тот уговорил Бога не уничтожать евреев, так и более частных нюансах, когда дочери Цлофхада высказали законное замечание по поводу наследования.

Можно, разумеется, сказать, что Бог "притворяется" незнающим в целях воспитания. Что "на самом деле" Он прекрасно знает заранее, что я сейчас вам напишу, но "обманывает" меня, заставляя поверить, что это зависит также и от моей воли, хотя на самом деле Он давным-давно все предрешил заранее. Но я бы предпочел такого рода объяснения оставить в качестве запасных, на уровне намека-ремез, а в качестве основы опираться на прямой текст-пшат - тот, где Бог "спускается, чтобы узнать" (как именно поведут себя люди).

Кстати, могу напомнить: неопределенность поведения на квантовом уровне является базовым законом природы. В какую именно щель пролетит электрон - предсказать невозможно, причем именно в принципе. И вполне очевидно, что "Бог-незнайка" тут совершенно ни при чем - просто электрон так устроен, что он летит "сразу в нескольких направлениях", как подобает любой волне, а локализуется (коллапсирует) его состояние только при попытке наблюжения. Можно сказать, что Бог совершенно точно знает абсолютно всё об этом электроне (и даже научил нас в самых простых случаях это рассчитывать), но это "абсолютно всё" - это волновая функция, которая описывает лишь вероятность того или иного наблюдения, но не точное будущее.

[АНДРЕЙ 44]

Почему покоряется Иисус?

А если Иисус не будет покорятся Богу Израиля?

И почему Святой Дух не покоряется никому?

[Werty1383]

Я не вижу незнайку. Но я и не игнорирую текст. Я вижу любящего Отца, который смотрит на Своих детей и ждет, как именно они поступят. Не предвидит каждый их шаг, а искренне "не знает" (для аккуратности все же добавлю кавычки) - в той мере, в которой Он ограничил Свое знание, дав свободу выбора творению.

Бог, бесспорно, предвидит все варианты событий: что будет, если Авраам начнет с Ним спорить или если не начнет, что будет, если часть жителей Сдома одумаются (как одумались жители Ниневии), что будет, если египтяне отпустят евреев раньше, чем произойдут все казни - этот вариант тоже был возможен, хотя Бог заранее предвидел поведение фараона. Бог всегда допускает варианты. И готов поменять Свои решения под влиянием доводов человека - как в случае Моше, когда тот уговорил Бога не уничтожать евреев, так и более частных нюансах, когда дочери Цлофхада высказали законное замечание по поводу наследования.

Можно, разумеется, сказать, что Бог "притворяется" незнающим в целях воспитания. Что "на самом деле" Он прекрасно знает заранее, что я сейчас вам напишу, но "обманывает" меня, заставляя поверить, что это зависит также и от моей воли, хотя на самом деле Он давным-давно все предрешил заранее. Но я бы предпочел такого рода объяснения оставить в качестве запасных, на уровне намека-ремез, а в качестве основы опираться на прямой текст-пшат - тот, где Бог "спускается, чтобы узнать" (как именно поведут себя люди).

Кстати, могу напомнить: неопределенность поведения на квантовом уровне является базовым законом природы. В какую именно щель пролетит электрон - предсказать невозможно, причем именно в принципе. И вполне очевидно, что "Бог-незнайка" тут совершенно ни при чем - просто электрон так устроен, что он летит "сразу в нескольких направлениях", как подобает любой волне, а локализуется (коллапсирует) его состояние только при попытке наблюжения. Можно сказать, что Бог совершенно точно знает абсолютно всё об этом электроне (и даже научил нас в самых простых случаях это рассчитывать), но это "абсолютно всё" - это волновая функция, которая описывает лишь вероятность того или иного наблюдения, но не точное будущее.

Ведомы Богу от вечности все дела Его Деяния, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/44/15/#18
Имеется ввиду, из вечности
это все равно, как из нашего тремерного пространства наблюдать двухмерных плоскатиков
Ну как они могут укрыться?
Мессия Давид тааже говорит о всеведеньи Творца

Господи! Ты испытал меня и знаешь.
2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
3 Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Ещё нет слова на языке моём, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение Твоё, — высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —
10 и там рука Твоя поведёт меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»;
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
Псалтирь, 138 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible-teka.com/syn/19/138/#6

[DanielAlievsky]

Ведомы Богу от вечности все дела Его Деяния, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/44/15/#18
Имеется ввиду, из вечности
это все равно, как из нашего тремерного пространства наблюдать двухмерных плоскатиков
Ну как они могут укрыться?
Мессия Давид тааже говорит о всеведеньи Творца

Господи! Ты испытал меня и знаешь.
2 Ты знаешь, когда я сажусь и когда встаю; Ты разумеешь помышления мои издали.
3 Иду ли я, отдыхаю ли — Ты окружаешь меня, и все пути мои известны Тебе.
4 Ещё нет слова на языке моём, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно.
5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою.
6 Дивно для меня ведение Твоё, — высоко, не могу постигнуть его!
7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты.
9 Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, —
10 и там рука Твоя поведёт меня, и удержит меня десница Твоя.
11 Скажу ли: «может быть, тьма скроет меня, и свет вокруг меня сделается ночью»;
12 но и тьма не затмит от Тебя, и ночь светла, как день: как тьма, так и свет.
Псалтирь, 138 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible-teka.com/syn/19/138/#6

Когда вы видите противоречие в Библии, как в этом случае - "спущусь узнаю" и "ведомы все дела" - надо разобраться, точно ли это здесь противоречие между словами Бога.

Деяния - там говорит не Бог, а апостол Иаков. Концепция детерменизма вообще была очень популярной, квантовую неопределенность открыли совсем недавно. Что удивительного в таком тезисе из уст Иакова? К тому же это не точное описание "ведения", а, скорее, поэтический образ. Даже сейчас, точно зная про принцип неопределенности и про свободу воли, я иногда говорю примерно так же - в вечности-нецах Бог видит прошлое и будущее. То, что у Творца мироздания есть план на все времена и что Всемогущий последовательно воплощает Свой план - про это сказано во многих местах. Это вовсе не значит, что Бог точно знает, что именно сделает каждый человек.

Давид говорит о том же. Да, у Бога есть "книга", где записаны наши дни (в той же главе)
в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
Это не противоречит тому, что у человека есть свобода выбора поступить так или иначе. В "книге" плана Бога "записаны" все варианты, но между добром и злом выбираем мы сами. Он не может - точнее, ограничил Свое право - предсказывать, как именно мы поступим. И поэтому, в частности, даже прямое пророчество о каком-то наказании может не сбыться, если люди раскаются - это не считается лжепророчеством.

Возвращаясь к электрону - в "книге" Бога записаны все параметры его волновой функции. Но это не позволяет предсказать, через какую щель он пролетит.

[Werty1383]

Когда вы видите противоречие в Библии, как в этом случае - "спущусь узнаю" и "ведомы все дела" - надо разобраться, точно ли это здесь противоречие между словами Бога.

противоречие может быть иллюзорным

Деяния - там говорит не Бог, а апостол Иаков. Концепция детерменизма вообще была очень популярной, квантовую неопределенность открыли совсем недавно. Что удивительного в таком тезисе из уст Иакова? К тому же это не точное описание "ведения", а, скорее, поэтический образ. Даже сейчас, точно зная про принцип неопределенности и про свободу воли, я иногда говорю примерно так же - в вечности-нецах Бог видит прошлое и будущее. То, что у Творца мироздания есть план на все времена и что Всемогущий последовательно воплощает Свой план - про это сказано во многих местах. Это вовсе не значит, что Бог точно знает, что именно сделает каждый человек

Я не зря привел слова Иакова
во первых, все слова Бога, записывали люди - в том числе и в Торе.
Так что, "все Писание боговдухновенно"
Иаков говорит, что Богу в вечности видно все
Во вторых, мне кажется, что квантовая неопределенность имеет смысл только в одиночном наблюдении, все остальное подчинено законам статистики
но тут еще интересный эффект
Вы не можете оправдать грех неопределенностью электрона в вашем мозгу
Точно не перед святым Богом

Давид говорит о том же. Да, у Бога есть "книга", где записаны наши дни (в той же главе)
в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
Это не противоречит тому, что у человека есть свобода выбора поступить так или иначе. В "книге" плана Бога "записаны" все варианты, но между добром и злом выбираем мы сами. Он не может - точнее, ограничил Свое право - предсказывать, как именно мы поступим. И поэтому, в частности, даже прямое пророчество о каком-то наказании может не сбыться, если люди раскаются - это не считается лжепророчеством.

свобода такого типа?

https://youtube.com/shorts/aQRuOSh0PN4?is=Qq3cpRmRo1lc7VW_

Возвращаясь к электрону - в "книге" Бога записаны все параметры его волновой функции. Но это не позволяет предсказать, через какую щель он пролетит.

Почему вы думаете, что Бога интересуют игры с электроном?

[Werty1383]

https://youtube.com/shorts/4ggtimTomBs?is=j6fSy9xRb_0R9cbL

Отец сотворил мир через Сына
Отец содержит мир через Своего Сына
Отец открывает Себя через Своего Сына
Отец искупляет Своих людей через Своего Сына
И однажды будет судить мир через Своего Сына
Я хочу, чтобы вы увидели, что Тот, Кто дан нам - Господь славы, и зеница ока Отца!
Все сотворено Им!
все сотворено для Него!
Именно поэтому, любая религиозная мысль, превозносящаяся над Сыном, это смаковать учение бесовское!
У нас ничего нет, кроме Сына!
Прежде, чем был сотворен мир - Сын был все для Отца!
Бог не сотворил нас, потому что в чем-то нуждался
Отец был абсолютно доволен Сыном, и Сын восхищался Отцом!
Ты был создан из избытка Божьего изобилия.
И Он хочет явить любовь к Свему Сыну множеству ничего не заслуживших грешников

[Воздух]

https://youtube.com/shorts/4ggtimTom...fSy9xRb_0R9cbL
Отец сотворил мир через Сына
Отец содержит мир через Своего Сына
Отец открывает Себя через Своего Сына
Отец искупляет Своих людей через Своего Сына
И однажды будет судить мир через Своего Сына
Я хочу, чтобы вы увидели, что Тот, Кто дан нам - Господь славы, и зеница ока Отца!
Все сотворено Им!
все сотворено для Него!
Именно поэтому, любая религиозная мысль, превозносящаяся над Сыном, это смаковать учение бесовское!
У нас ничего нет, кроме Сына!
Прежде, чем был сотворен мир - Сын был все для Отца!
Бог не сотворил нас, потому что в чем-то нуждался
Отец был абсолютно доволен Сыном, и Сын восхищался Отцом!
Ты был создан из избытка Божьего изобилия.
И Он хочет явить любовь к Свему Сыну множеству ничего не заслуживших грешников

А доповнити хоча б 2 рядки про Духа Бога не маєте бажання?

[Кадош]

Быт.1:2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

Еврейское слово РЕХЕФ



применено в Пятикнижии всего дважды:
Быт.1:2 и Втор.32:11.
И в данном контексте явно обозначает заботу о потомстве!
Напомню слова из Евангелия:

2Пет.3:5 Думающие так не знают,
что вначале словом Божиим небеса
и земля составлены из воды и
водою:

Вот и понятно становится, что по мнению Петра, Дух Божий не просто носился над водами, по типу броуновского движения...
Его действия там вполне осознаны и нацелены на то чтобы воды те, смогли породить жизнь.
Некоторые просто не осознают, что они существуют только потому что Дух Святой им дал жизнь, чтобы Слово Божье сформировало нас всех и всё что наполняет небо и землю...

[Воздух]

Вот и понятно становится, что по мнению Петра, Дух Божий не просто носился над водами, по типу броуновского движения...
Его действия там вполне осознаны и нацелены на то чтобы воды те, смогли породить жизнь.
Некоторые просто не осознают, что они существуют только потому что Дух Святой им дал жизнь, чтобы Слово Божье сформировало нас всех и всё что наполняет небо и землю...

Так воно і є.
Зараз ось так особисто бачу формулу хрещення:
В ім’я Отця – Бога Єдиного Всевишнього і Всюдисущого, Слова Його, Яким все створено і Яким все тримається, а також Духа Його, через Якого все живиться.
Тобто бачимо тільки Бога Єдиного та Слово і Духа Його.