Обоснование Три-Единства

[DanielAlievsky]

Даниель, дело не том, сколько их может быть, а в том, сколько открыто.
а открыто, три
Отец, Сын, и Святой Дух
А Даниил Андреев, как говорится, "пошел своим путем"
Жаль. Но это его выбор.

Мы меня приятно удивили. Вы готовы согласиться, что христианам открыто три Лица, но это не значит, что их "на самом деле" три? Другим могут открыться иное число Лиц?

[Werty1383]

Мы меня приятно удивили. Вы готовы согласиться, что христианам открыто три Лица, но это не значит, что их "на самом деле" три? Другим могут открыться иное число Лиц?

Я думаю, истина универсальна
и Бог не есть Бог хаоса, но Бог устройства и порядка
другие сущности могут открывать что угодно

[DanielAlievsky]

Я думаю, истина универсальна
и Бог не есть Бог хаоса, но Бог устройства и порядка
другие сущности могут открывать что угодно

Наверно, это намек, что ипостасей должно быть все-таки три, и что это истина (с вашей точки зрения). Значит, я неверно понял вашу фразу - "дело не том, сколько их может быть, а в том, сколько открыто". Если их может быть только три, то что это значит? Открыты все или не все?

[Кадош]

Пока ты точно не виноват в том, что от ,,мокания,, перешёл к радикальному способу защиты тринитаризма в стиле отцов-реформаторов - утоплению инаковерящих !😋

А остальные невиноваты, в том что жмуряться, аж покраснели как... ? Да?
Ну-ну...

[Кадош]

Есть Его Мудрость, Его Любовь, Его Закон, Его Мщение...

Точно и каждая реализуется в трех ипостасях: В Отце, Сыне и Духе Святом.
Логично...

Не знаю. Не домысливай.

Все твои примеры - как раз и есть домысливания того, чего в тексте не было.

Я не домысливаю, а делаю вывод на основании текста.

Нет, не так. Я видел. В образе собаки

А Тора и апостол говорят что никто не видел...
Мне кому верить???
Извини, но я сомневаюсь в авторитетности твоих свидетельств, по сравнению со Словом записанным.
Итак по факту -
Быт.1
1) Бог-Отец,
2) Бог - Дух,
3) Бог - Сын.
три ипостаси Одного Бога-Творца.

[DanielAlievsky]

Точно и каждая реализуется в трех ипостасях: В Отце, Сыне и Духе Святом.
Логично...

Или в двух. Или в двадцати пяти.

Я не домысливаю, а делаю вывод на основании текста.

Какого?

А Тора и апостол говорят что никто не видел...

Та же самая Тора говорит, что видели - во время заключения завета на Синае. Ты пытаешься все понимать линейно и буквально.

Быт.1
1) Бог-Отец,
2) Бог - Дух,
3) Бог - Сын.
три ипостаси Одного Бога-Творца.

Не знаю, какой именно стих ты процитировал. В Бытие 1 есть только один Бог и только одно Его имя: Элоhим. А Бытие 2 появляется второе имя: YHWH. Ни отцов, ни сынов. Есть только дуновение или дыхание, руах - все того же Элоhим (руах элоhим).

[Кадош]

Или в двух. Или в двадцати пяти.

Есть Бог,
Есть Его Слово,
Есть Его Дух.
Три!
Точно три ипостаси.. не 25 и не две...

Какого?

Любого, из рассмотренных, например Ис.48:16 или первых трех стихов Бытия...

Та же самая Тора говорит, что видели

Точно!
И апостол Иоанн объясняет этот момент, не в прмимер Раши... ну пусть Онкелосу... не так важно.
Важно что у иудейского комментатора какие-то отмазки а не объяснения, мол видели относится не к Богу, а к морю стеклянному и пр...
Ну бред, в общем... имхо.
А вот у апостола все предельно ясно.
Никто не видел!
Все, точка!
Но потом объяснение тех странностей, которые я упоминал в своей этой теме...
Например Исх.24:10,11...

Ты пытаешься все понимать линейно и буквально.

Пшат никто еще не отменял...
И по пшату - видели!
Вопрос - Кого, Что???
И апостол, имхо, вполне логичен. Причем я не удивлюсь, что он не сам это открыл, а взял из более древних иудейских толкований...

Не знаю, какой именно стих ты процитировал.

Да брось, знаешь ты всё!
Если нет - перечитай мой старт-топик... Я не виноват, что ты плохо помнишь те стихи, которые я использовал там.

[DanielAlievsky]

И апостол Иоанн объясняет этот момент, не в прмимер Раши... ну пусть Онкелосу... не так важно.
Важно что у иудейского комментатора какие-то отмазки а не объяснения, мол видели относится не к Богу, а к морю стеклянному и пр...
Ну бред, в общем... имхо.

Эк ты лихо поставил себя выше мудрецов
Могу еще напомнить: Моше видел Бога сзади. Если по пшату, то тоже буквально видел.
И еще: евреи заявили, что на горе Синай они встретят Бога, и на этом основании отказались туда идти. Мол, пусть Моше один идет, авось он от этого не умрет. Хотя там акцент на разговоре с Богом, но вИдение, пожалуй, подразумевается.
А ты, видимо, полагаешь, что они увидели там Иисуса Христа в белых одеждах... что ж, даже причудливые версии имеют право на существование

Да брось, знаешь ты всё!
Если нет - перечитай мой старт-топик... Я не виноват, что ты плохо помнишь те стихи, которые я использовал там.

Помню: Бог - дух - сказал.
Знаешь, таким манером можно насчитать сколько угодно Лиц Берем произвольный стих Торы о Боге и подсчитываем все связанные с Ним члены предложения - десницу, мышцу, сказал, изрекал, спустился - и объявляем каждое из них отдельной ипостасью. Почему бы и нет? А можно и одно и то же слово, упомянутое дважды, посчитать отдельно, вдруг оно там несет разные смыслы?

Буквально в книге Бытие говорится не просто о единственном Боге, но и через одно и то же Имя. Хотя намек (не пшат, а ремез) на множественность аспектов действительно можно увидеть и там - только не в подсчете (упаси Бог) членов предложения, а в самом имени Элоhим. Ведь можно было сказать Эль или Элоаh. Но Тора уже первую фразу начинает с множественного числа, а затем в одном случае еще и подкрепляет это глаголом "наасе", "сотворим человека".

Нет, это ничего не доказывает (упаси Бог). По пшату все четко: уже следующий стих возвращается к единственному числу ("сотворил"). А "сотворим" можно толковать разными способами, из которых самый глубокий (на мой взгляд) - призыв к человеку участвовать в собственном созидании (лаасот), осознанно взрослеть под руководством Отца. Но, тем не менее - как намек на множество аспектов это вполне легитимно. Если, конечно, не отвергать саму идею с порога.

Проблема у тебя только с количеством. Ты пытаешься число 3 привязать к тексту "задним числом", а выглядит это достаточно нелепо - сова на глобусе.

[Кадош]

Эк ты лихо поставил себя выше мудрецов

Не себя, а Иоанна.
И не выше, а в один ряд, Не надо мои слова выворачивать наизнанку, я еще в твердом уме и крепкой памяти и помню, чего именно я тебе писал.

Могу еще напомнить: Моше видел Бога сзади. Если по пшату, то тоже буквально видел.

Точно!
И согласно мнения Иоанна - явил Моисею Его - Христос!
Правильно!

Знаешь, таким манером можно насчитать сколько угодно Лиц Берем произвольный стих Торы

Давай!
Итак - вот произвольный стих: Ис.48:16...
Жду...

[DanielAlievsky]

Не себя, а Иоанна.
И не выше, а в один ряд, Не надо мои слова выворачивать наизнанку, я еще в твердом уме и крепкой памяти и помню, чего именно я тебе писал.

"Бред" - это же твоя оценка, "имхо".

Точно!
И согласно мнения Иоанна - явил Моисею Его - Христос!
Правильно!

Ладно, не буду смеяться. Лучше переформулирую корректнее: согласно христианскому богословию, все случаи, когда Бог являет Себя в тварном мире, связаны с действием второго Лица - т.е. Бога-Сына. И это, кстати, параллельно каббалистической идее цимцума: Эйн-Соф уменьшил себя и стал YHWH, чтобы быть доступным для взаимодействия с творением.

Давай!
Итак - вот произвольный стих: Ис.48:16...
Жду...

Да ведь совершенно любой стих.

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Бог создал землю и небо

Если бы какая-нибудь конфессия записала в своем символе веры, что есть 7 Лиц, и это - Благословляющий, Бог (Элоhим), Освящающий, Шабатный (почил), Творящий из ничего (бара), Созидающий (осэ), плюс еще отдельно YHWH, который появляется в следующем стихе - что ж, последователь этой конфессии непременно увидел бы в этом стихе прямое подтверждение своей концепции.

У тебя логически неправильный порядок. Ты вначале постулируешь, что есть три лица, а затем ищешь подтверждения в тексте. И, разумеется, легко находишь нужные стихи.

Если тебе действительно интересно, что объективно сказано в тексте, то следовало бы взять человек десять, понятия не имеющих о Троице, положить перед ними текст Пятикнижия и спросить: сколько они там насчитали Лиц. А потом взять среднее, медиану и дисперсию

[Кадош]

"Бред" - это же твоя оценка, "имхо".

я опирался на сравнение между теми их объяснениями которые я прочитал, и объяснением ап. Иоанна.
Так что мнение мое, но не потому что я выдумал некое своё, а потому что опираюсь на мнение Иоанна.
Так что не себя я выше их ставлю, а ЕГО МНЕНИЕ, выше их мнений.
Но даже в этом случае, я написал, что возможно, как я полагаю, это мнение вовсе не Иоанном выдумано, а это мнение иудаизма, высказанное какими-то другими мудрецами, коих я еще не прочитал...

Ладно, не буду смеяться. Лучше переформулирую корректнее: согласно христианскому богословию, все случаи, когда Бог являет Себя в тварном мире, связаны с действием второго Лица - т.е. Бога-Сына. И это, кстати, параллельно каббалистической идее цимцума: Эйн-Соф уменьшил себя и стал YHWH, чтобы быть доступным для взаимодействия с творением.

Я не понимаю над чем тут смеяться...
и то и другое - различные формы изложения одной и той-же мысли...
Могу третью формулировку привести, например ап. Павла: "в Нем обитала полнота божества телесно"!
Тот-же цимцум, только другими словами...

Да ведь совершенно любой стих.

И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Бог создал землю и небо

Ну я-то первым предложил "любой стих"... Напоминаю - Ис.48:16.
Почему ты от него убегаешь???
Чувствуешь, что нелюбой, да? Поэтому и убегаешь?
Итак, ты убегаешь от "любого стиха", понятно...

Если бы какая-нибудь конфессия записала в своем символе веры, что есть 7 Лиц, и это - Благословляющий, Бог (Элоhим), Освящающий, Шабатный (почил), Творящий из ничего (бара), Созидающий (осэ), плюс еще отдельно YHWH, который появляется в следующем стихе - что ж, последователь этой конфессии непременно увидел бы в этом стихе прямое подтверждение своей концепции.

Да пожалуйста. Пусть найдет их в Ис.48:16, какие проблемы?

У тебя логически неправильный порядок. Ты вначале постулируешь, что есть три лица, а затем ищешь подтверждения в тексте.

НУ давай наоборот!
Итак - вот Ис.48:16... сколько там Его ипостасей?

И, разумеется, легко находишь нужные стихи.

Не-е, не надо... ты уже шел этой логикой, и я тебе на нее уже ответил:
Вот скрин-шот:

Так что давай, ты уже не будешь повторяться...

Если тебе действительно интересно, что объективно сказано в тексте

Я это знаю... а не мне интересно узнать...
Не путай меня с неофитами...

[DanielAlievsky]

Я не понимаю над чем тут смеяться...

А ты представь себе Иисуса Христа сзади
Второе лицо - это не совсем Иисус. Это и правда звучит смешно. Второе лицо - это Бог, когда Он проявляет Себя в мире, в рамках вашей концепции. И именно поэтому в качестве второго Лица Он воплотился в Иисусе.

Ну я-то первым предложил "любой стих"... Напоминаю - Ис.48:16.
Почему ты от него убегаешь???
Чувствуешь, что нелюбой, да? Поэтому и убегаешь?
Итак, ты убегаешь от "любого стиха", понятно...

В разных стихах можно насчитать разное количество. В том-то и дело.

Хуже того, в одном и том же стихе можно насчитать разное. Если исходить из некоего предвзятого "знания", что якобы ты "знаешь", о каких лицах "на самом деле" написано в тексте.

Приблизьтесь ко мне, выслушайте это: от начала тайно не говорил я, со времени, как было это (определение), там я, и ныне Йеhова Элоhим послал меня и дух Свой.

Еврейский подсчет: 1. Пророк предлагается приблизиться к нему и послушать.
Подсчет потенциальных приверженцев четвероединства: 4. Говорит Некто - Лицо Бога. Это Лицо послано тремя другими Лицами: YHWH, Элоhим, Дух.

Я это знаю... а не мне интересно узнать...
Не путай меня с неофитами...

Ну... знай. Это априорное знание: тебе Бог сказал, вот ты и знаешь. Другие люди, в том числе очень мудрые, этого не знают, а ты знаешь.
Только при чем тут текст? Ты интерпретируешь текст в свете своего знания, а не доказываешь свое знание текстом.

[Кадош]

А ты представь себе Иисуса Христа сзади

Спина. И что?

В разных стихах можно насчитать разное количество.

Ну и сколько ты насчитал в Ис.48:16?

Только при чем тут текст?

Ис.48:16 потому что!
К примеру.

[Тихий]

А остальные невиноваты, в том что жмуряться, аж покраснели как... ? Да?
Ну-ну...

Вместо того, чтобы ни в тын ни в млын лепить троекратный ржак, может быть тебе лучше со своего медвежьего угла начать ? Почему 140 миллионов предпочли ,,жмуриться,, и лишь единицы вроде Льва Шлосберга за незажмуренность щедро вознаграждаются двузначным сроком в ,,места не столь отдалённые ? А ?

[DanielAlievsky]

Спина. И что?

Ладно. Не смешно так не смешно.

Ну и сколько ты насчитал в Ис.48:16?

Я же написал в предыдущем комментарии. Процитировал Ис. 48:16 и дал два подсчета: 1 и 4. Ты разве не увидел?

Только все это ровно ничего не доказывает. Абсолютно любой стих можно проинтерпретировать как относящийся к Одному Богу. А можно - как к Трем Лицам. А можно - как к Семи Аспектам. Я на стороне последнего варианта, именно в силу априорного знания: Бог так сказал. И подробно объяснил, почему.

Ис.48:16 потому что!
К примеру.

На самом деле если уж вспоминать стихи, где явно говорится о количестве, то это довольно большое количество стихов с цифрой 1. Эхад. Бог только один, и нет подобного Ему.
Ни про два, ни про три, ни про четыре нигде явно не говорится. Даже в Евангелии. Это уже домысливание к тексту.
Про семь - говорится явно, в нашем курсе. Проблема только, что ты не веришь, что это слово Бога.