Обоснование Три-Единства

[Daniil77]

Я-ж говорю - хоть кол на голове теши...
Я тут несколько тем поднял об этом...
А некоторые закрыли глаза и как тот сынишка с не самым острым умом, из анекдота, на пляже...
Его хоть лицом в море тыкай, все равно спрашивает - Что это???

Так и говорю. Как можно верить вашим бездоказательным домыслам.

[Werty1383]

Потрясающий ответ.

Во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
Ха-шем.

[Кадош]

Так и говорю. Как можно верить вашим бездоказательным домыслам.

- Папа, что это?
- Море сынок!
- Папа, что это?
- Море сынок!
- Папа, что это?
- Море сынок!
... папа берет сына и несколько раз мокает его в море...
- Что это было, папа?
- море!
- Где?
...

Успехов... Не хотите глаза свои открывать - оставайтесь так...

[DanielAlievsky]

Не претендую на глубочайшее исследование сего вопроса. Я лишь хочу привести тезисы, которые, на мой взгляд, выглядят достаточно обоснованными и убедительными.
Итак, концепция триединства подвергается нападкам со многих сторон!

Можно "шестой вопрос"?
Все эти рассуждения, допустим, убедительны - не будем вдаваться в детали. Но как отсюда следует цифра три?

Мы, например, работаем с семью аспектами Творца, и это тоже никак не противоречит Танаху. При этом как минимум пять из семи аспектов названы в Танахе прямым текстом - тетраграмматон, Эль Эльон, Адонай, Эль Шаддай и Элоhим. Чего никак не скажешь о лицах Троицы - там уже приходится домысливать, что, мол, вот здесь был Отец, а тут был Сын.

Впрочем, не исключаю, что мы это уже здесь обсуждали... Тема такая старая и большая, что я уже не помню.

[Тихий]

Тема такая старая и большая, что я уже не помню.

Зато с пляжным анекдотом для несговорчивых !😂

[Werty1383]

Можно "шестой вопрос"?
Все эти рассуждения, допустим, убедительны - не будем вдаваться в детали. Но как отсюда следует цифра три?

Мы, например, работаем с семью аспектами Творца, и это тоже никак не противоречит Танаху. При этом как минимум пять из семи аспектов названы в Танахе прямым текстом - тетраграмматон, Эль Эльон, Адонай, Эль Шаддай и Элоhим. Чего никак не скажешь о лицах Троицы - там уже приходится домысливать, что, мол, вот здесь был Отец, а тут был Сын.

Впрочем, не исключаю, что мы это уже здесь обсуждали... Тема такая старая и большая, что я уже не помню.

Может дело не в аспектах, а в личностях
Отец Бог
Сын Бог
Дух Святой Бог
Но не три Бога, а один
Предлагаемых моделей понимания много, но ни одна не подходит
Просто то, что есть

[Кадош]

Зато с пляжным анекдотом для несговорчивых !😂

Ну а как еще то?
Показываешь раз, показываешь два, ... три, четыре, потом макаешь головой... а оппонент вытирает со лба воду и как ни в чем не бывало спрашивает - что это было???
Ну... со стороны, попытки таких оппонентов и выглядят как в том анекдоте...
В чем я виноват?

[Кадош]

Но как отсюда следует цифра три?

Есть Творец - это раз.
Есть Его Слово - это два.
Есть Его Дух - это три.

Мы, например, работаем с семью аспектами Творца, и это тоже никак не противоречит Танаху. При этом как минимум пять из семи аспектов названы в Танахе прямым текстом - тетраграмматон, Эль Эльон, Адонай, Эль Шаддай и Элоhим.

Адонай - просто означает Господин... это слово применяется ко всем, не только к Богу... Так что уже в этом Вы домысливаете некие аспекты Творца.
Зачем?
С какой целью?
Далее : "Эль Эльон, Эль Шаддай и Элоhим." - это все вариации на тему корня ЭЛЬ означающего СИЛУ.
Я об этом, еще лет 15 назад написал в теме:
https://www.evangelie.eu/forum/вопросы-со-стороны/8882-элогим-РїСакСРёРєР°-РёСЃРїРѕР»Сзования#post8882

А насчет тетраграмматона, все проще - ВТор.6:4 - самая первая молитва, которой обучают любого еврейского мальчика в пять лет... "ЙХВХ Элогейну ЙХВХ ЕХАД!"
Так что вот Вам два аспекта - Бог-Отец и Бог-Сын. И они - ОДНО!
Есть еще Руах хаКодеш!
Первые три стиха Писания - об этих ипостасях Творца:
1 - Элогим... ВсеСильный
2 - Руах... Дух Его.
3 - вайомер... сказать можно, как известно - СЛОВО,

Чего никак не скажешь о лицах Троицы - там уже приходится домысливать, что, мол, вот здесь был Отец, а тут был Сын.

Зачем домысливать?
Бога не видел никто и никогда... так ведь...
Тогда возникает вполне закономерный вопрос - а вот начальники колен Кого тут видели???

Исх.24:10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
Исх.24:11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.

У Раши, как раз, на этом месте, извините, но "пляски с бубном", чтобы вывернуть прямой текст наизнанку...
Другое дело - апостол Иоанн. У него все гораздо проще:

Иоан.1:18 Бога не видел никто
никогда; Единородный Сын, сущий в
недре Отчем, Он явил.

Упс! Получается, что всегда, когда разговор за видимого ну или имманентного проявления - это везде Его Сын!
Что тут сложного???
Имхо, по сравнению с объяснениями иудейских богословов гораздо проще и понятнее...

[Тихий]

Ну а как еще то?
Показываешь раз, показываешь два, ... три, четыре, потом макаешь головой... а оппонент вытирает со лба воду и как ни в чем не бывало спрашивает - что это было???
Ну... со стороны, попытки таких оппонентов и выглядят как в том анекдоте...
В чем я виноват?

Пока ты точно не виноват в том, что от ,,мокания,, перешёл к радикальному способу защиты тринитаризма в стиле отцов-реформаторов - утоплению инаковерящих !😋

[Werty1383]

https://youtu.be/sjk_KafVGv8?is=hABC3L9kzjDlqCnB В этом видео рассматриваются семь заявлений "Я ЕСТЬ", сделанных Иисусом в Евангелии от Иоанна, подчёркивая, что каждое утверждение было прямым ответом на конкретную человеческую ситуацию, а не теоретической формулой. Рассказчик прослеживает лингвистическое и историческое значение греческой фразы ego eimi ("Я есть"), связывая её с божественным именем, раскрытым в Исходе 3 и Исаии.

Семь "я есть" утверждают:
Хлеб жизни: (05:26) Обращался к толпе, ищущей пищи после чудесной трапезы; Иисус предлагает Себя как истинный источник вечной пропитания.
Свет мира: (07:52) Доставлен во время Фестиваля кущей, позиционируя себя как путеводный свет, повторяющий огненный столб из дикой природы.
Ворота: (09:59) Обращено к человеку, изгнанному из своей религиозной общины, назвав себя защитной точкой входа для паствы.
Добрый Пастырь: (09:59) контрастировал с неудачными лидерами, изображая пастуха, который готов отдать свою жизнь.
Воскресение и жизнь: (13:04) Декларируется Марфе возле гробницы Лазаря, сместив акцент с будущей доктрины на его собственную личность.
Путь, истина и жизнь: (15:42) Дано испуганным ученикам в горнице, которые были смущены его назначением.
Истинная Лоза: (17:27) Представлена как источник жизненной силы для своих последователей, подчёркивая необходимость оставаться на связи с ним, чтобы "приносить плод".

Основное откровение:
Помимо этих изображений, видео подчёркивает мощнейшее утверждение Я ЕСТЬ (19:36), использованное в Евангелии от Иоанна 8 - произнесённое без изображения - что вызвало интенсивную негативную реакцию со стороны его слушателей. Это достигает кульминации в садовом аресте (00:00), где Иисус использует ту же фразу, демонстрируя свою добровольную капитуляцию в качестве Доброго Пастыря.

[DanielAlievsky]

Есть Творец - это раз.
Есть Его Слово - это два.
Есть Его Дух - это три.

Есть Его Мудрость, Его Любовь, Его Закон, Его Мщение... К Нему можно применить много атрибутов, и все это ровно ничего не доказывает. В строгом еврейском монотеизме, когда нет никакого триединства, мы все же говорим и про Его речения, и про Его слово, и про руах а-кодеш.

Адонай - просто означает Господин... это слово применяется ко всем, не только к Богу... Так что уже в этом Вы домысливаете некие аспекты Творца.
Зачем?

А ты зачем? Вопрос можно вернуть Нет никакой необходимости добавлять триединство к единству.
Да, Адони (не Адонай) применяется не только к Богу. Но и Элоhим применяется к судьям и даже к идолам.

Далее : "Эль Эльон, Эль Шаддай и Элоhим." - это все вариации на тему корня ЭЛЬ означающего СИЛУ.

Это не вариации, а уточнения. Эль - абстрактное понятие, а вот Элоаh, Эль Эльон, Эль Шаддай - вполне конкретные Имена, под которыми Он открывался праотцам. Причем Эль Шаддай - не то же самое, что YHWH.

Я об этом, еще лет 15 назад написал в теме:
https://www.evangelie.eu/forum/вопросы-со-стороны/8882-элогим-РїСакСРёРєР°-РёСЃРїРѕР»Сзования#post8882

Хорошо изученная тема.

А насчет тетраграмматона, все проще - ВТор.6:4 - самая первая молитва, которой обучают любого еврейского мальчика в пять лет... "ЙХВХ Элогейну ЙХВХ ЕХАД!"
Так что вот Вам два аспекта - Бог-Отец и Бог-Сын. И они - ОДНО!

Это вообще притягивание за уши. Простая фраза, где постулируется, что нашего Бога зовут YHWH, вдруг превращается в какие-то два аспекта. С тем же успехом можно заявить, что "Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" (Исход 3:15) - это некое четвероединство.

Есть еще Руах хаКодеш!
Первые три стиха Писания - об этих ипостасях Творца:
1 - Элогим... ВсеСильный
2 - Руах... Дух Его.
3 - вайомер... сказать можно, как известно - СЛОВО,
Зачем домысливать?

Не знаю. Не домысливай. Все твои примеры - как раз и есть домысливания того, чего в тексте не было.

Бога не видел никто и никогда... так ведь...

Нет, не так. Я видел. В образе собаки
Эту фразу нельзя понимать буквально. Бог может показать Себя любым угодным Ему способом. Но в целях дидактических, конкретно для евреев, Он всячески старался подчеркнуть, что у Него нет никакого образа. Чтобы не перепутали служение Богу с поклонением идолам.
Христиане же эту идею отвергли и принялись рисовать на иконах все три Лица. Хотя вроде бы "никто не видел".

Тогда возникает вполне закономерный вопрос - а вот начальники колен Кого тут видели???
Исх.24:10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
Исх.24:11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
У Раши, как раз, на этом месте, извините, но "пляски с бубном", чтобы вывернуть прямой текст наизнанку...

Да не у Раши, а еще у Онкелоса. Чтобы отдалить евреев от идей про "облик Бога".
Я надеюсь, ты не думаешь, что они там Иисуса видели? Который еще даже не родился? С "ногами на сапфире"?

Другое дело - апостол Иоанн. У него все гораздо проще:
Иоан.1:18 Бога не видел никто
никогда; Единородный Сын, сущий в
недре Отчем, Он явил.

Упс! Получается, что всегда, когда разговор за видимого ну или имманентного проявления - это везде Его Сын!

При этом Сынов у Него уже миллиарды. Как минимум миллионы, если строго по тексту Пятикнижия.

Что тут сложного???
Имхо, по сравнению с объяснениями иудейских богословов гораздо проще и понятнее...

Слава Богу, Троица не так сложна, как кажется.
Проблема лишь в том, что твои аргументы никуда не годятся. Нельзя из текста Танаха вывести количество аспектов - мол, ровно три, а не четыре и не десять. Из текста Евангелий, впрочем, тоже не получится.
Можно в это верить, как в догмат. Не запрещается. Это и есть христианская вера. Я лишь о том, что не стоит пытаться это доказывать.

Кстати, мы вовсе не говорим, что у Бога ровно 7 аспектов. Дело совсем в другом: в 7-м Дне Он работает с людьми через эти 7 аспектов. В 8-м Дне уже действует другой аспект. Через какие аспекты Он работает с андромедянами - я не знаю.

Мы лишь утверждаем, что сам подход - Лица, или Аспекты Единого - вполне рабочий, это не мифология христианства и не идолопоклонство. Троица - в свою очередь, допустимая модель, рабочее приближение.

[DanielAlievsky]

Может дело не в аспектах, а в личностях
Отец Бог
Сын Бог
Дух Святой Бог
Но не три Бога, а один
Предлагаемых моделей понимания много, но ни одна не подходит
Просто то, что есть

Проблема аргументации Кадоша не в самой идее. Я вижу проблему в количестве. Почему три? Я не вижу, чтобы это можно было как-либо доказать.

Если уж опираться на здравый смысл, то логичнее звучит Бог-Отец, Бог-Мать, Бог-Ребенок - или даже Боги-дети. Даниил Андреев довольно разумно аргументировал версию, что Отец и есть Дух, а третье лицо - Мать.

[Werty1383]

, мы все же говорим и про Его речения, и про Его слово, и про руах а-кодеш.

а в чем разница между речением и словом?

Нет никакой необходимости добавлять триединство к единству.

Конечно. Оно подразумевается

Это не вариации, а уточнения. Эль - абстрактное понятие, а вот Элоаh, Эль Эльон, Эль Шаддай - вполне конкретные Имена, под которыми Он открывался праотцам. Причем Эль Шаддай - не то же самое, что YHWH.

но только YHWH боятся произносить
вплоть до суеверия

Это вообще притягивание за уши. Простая фраза, где постулируется, что нашего Бога зовут YHWH, вдруг превращается в какие-то два аспекта. С тем же успехом можно заявить, что "Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова" (Исход 3:15) - это некое четвероединство.

это один Бог четырех разных людей
совсем не то же, что Отец, Сын, и Святой Дух

Он всячески старался подчеркнуть, что у Него нет никакого образа. "

по какому же образу сотворил Бог человека, если у Него вообще нет образа?
Евангелия, как раз говорят, что Единородный Сын - тот Образ и есть

.

Я надеюсь, ты не думаешь, что они там Иисуса видели? Который еще даже не родился? С "ногами на сапфире"?

Иисусом Он стал по воплощении
как и написано: "жертв и приношений Ты не восхотел, но тело приготовил Мне"

При этом Сынов у Него уже миллиарды. Как минимум миллионы, если строго по тексту Пятикнижия.

Но Единородный - один

[Werty1383]

Проблема аргументации Кадоша не в самой идее. Я вижу проблему в количестве. Почему три? Я не вижу, чтобы это можно было как-либо доказать.

Если уж опираться на здравый смысл, то логичнее звучит Бог-Отец, Бог-Мать, Бог-Ребенок - или даже Боги-дети. Даниил Андреев довольно разумно аргументировал версию, что Отец и есть Дух, а третье лицо - Мать.

Даниель, дело не том, сколько их может быть, а в том, сколько открыто.
а открыто, три
Отец, Сын, и Святой Дух
А Даниил Андреев, как говорится, "пошел своим путем"
Жаль. Но это его выбор.

[DanielAlievsky]

а в чем разница между речением и словом?

Давар и маамар. Десять речений (давар) записаны на скрижалях, но десятью изречениями (маамар) сотворен мир.
Давар, глагол ледабер (говорить) - это слово как понятие, вещь или дело, скажем, в суде.
Маамар, глагол лемор (сказать) - это слово как процесс изречения, то, что некто (например, Бог) старается разъяснить, донести.
"И сказал Бог" - это "лемор".
"И говорил Бог Моше, сказав" - это "давар" (йедабер... лемор, оба глагола: Левит 4:1)
Это если по классике. Иоанн, очевидно, говорит о слове-маамар.

но только YHWH боятся произносить
вплоть до суеверия

Что же суеверного в Третьем речении?
НЕ ПРОИЗНОСИ ПОПУСТУ ИМЯ "YHWH" БОГА ТВОЕГО, ВЕДЬ YHWH НЕ ПРОСТИТ ТОГО, КТО ПОПУСТУ ПРОИЗНОСИТ ЕГО ИМЯ.

это один Бог четырех разных людей

Как и в Шма: YHWH - Бог ваш - YHWH один такой.

по какому же образу сотворил Бог человека, если у Него вообще нет образа?

По образу, который "целем". Сущность, природа, функции. Например, человек - разумен, человек - творец именно потому, что в нем - целем Творца.
А во Второзаконии образ, который тмуна. Картинка, например, нарисованная художником. Или фотография.

Евангелия, как раз говорят, что Единородный Сын - тот Образ и есть

В плане целем - да, конечно. Ведь любой человек - единородный сын.

Иисусом Он стал по воплощении

Хорошая версия.

Но Единородный - один

Почему? И кто такие неединородные дети? Зачем Богу творить каких-то еще "недоделанных" детей?
Любой человек единородный. А Израиль - "первенец".