Обоснование Три-Единства

[Вовчик]

Куда уж прямее?
Если Иисус просто плотник, то что от Него ожидать?
Сверхъестественное спасение?
Да это ж идолопоклонство!

Ослица могла спасти Валаама - наверное он тоже думал, что это идолопоклонство…

Разве важно КТО спасает - важно, что СПАСАЕТ

Иначе это лицемерие …смотреть не на Дух, а на Звание или Должность

[Werty1383]

Вот видите, опять непонятки.
Я не знаю, что Вы имеете в виду, когда говорите, что есть много богов. Павел, например, имел в виду, что разные народы поклоняются множеству богов, но не то, что они есть на самом деле. И он же говорит, что поклоняющиеся им поклоняются демонам.
Накже мне непонятно, что Вы понимаете под термином "Единородный Сын". Значение тут неочевидно, каждый может понимать свое.

Зато, я полагаю, вы хорошо понимаете, Кто такой ЙХВХ.
Можно сказать, что Иисус до воплощения, и есть ЙХВХ.
Евангелист Иоанн об этом прямо говорит

[Werty1383]

А на вопрос прямо ответить можешь?

Куда уж прямее?
Если Иисус просто плотник, то что от Него ожидать?
Сверхъестественное спасение?
Да это ж идолопоклонство!

[Дмитрий Резник]

Добре, проходимо повз.

Вже час мені готуватися до шаббату. Дякую за цікаву дискусію, можемо продовжити у неділю.

[Дмитрий Резник]

Ні, це значить "з найдавніших часів", тобто від моменту коли з'явився час, а Син Божий був до того.

Згоден з Вашим тлумаченням слова. Я вибрав не краще слово, але я мав на увазі саме завжди. Син Б-жий не був до того, бо до нього мідраш в Новому Заповіті відносить «Ти Син Мій, Я нині породив Тебе». Нині означає колись в часі. Тобто я згоден, що Єшуа існував в плані Б-га (Слово Б-га, премудрість Б-га і т.і.), який потім втілився в особі певної людина.

"що Його [Дух Божий] від Отця Я пошлю вам" - Син посилає Духа від Отця, а хіба може хтось окрім Бога посилати комусь Духа Божого?

Я не заперечував, що Б-г посилає Свого духа, просто не розумію, як це нам допомагає. До речі, я певен, що ми по-різному розуміємо, що це за дух такий.

Ви навмисно переплутали "Сина Бога" з "сином Бога"? Ми ж з вами говоримо про Єдинородного Сина Бога і Анголи, Божі люди, царі тут ні до чого.

Ніякої плутанини тут немає. В оригінальніх біблійних текстах не було різниці між великими та маленькими літерами. І то вже мій вибір, якими користуватися. Єшуа називається сином Б-га в тому ж значенні, як і інші праведники (одне значення) і як інші царі, насамперед Давид та Шломо (друге значення). Слово "єдинородний" - це калька з грецького моногенес, яким в Септуагінті перекладається просто гебрейське слово яхід, "єдиний" (рос. единственный). Так називається, наприклад, дочка Йіфтаха, що її він приніс в жертву.

[Воздух]

Споконвіку - значить завжди.

Ні, це значить "з найдавніших часів", тобто від моменту коли з'явився час, а Син Божий був до того.

Ну так, але я не бачу, як це нам домогає в нашому діспуті.

"що Його [Дух Божий] від Отця Я пошлю вам" - Син посилає Духа від Отця, а хіба може хтось окрім Бога посилати комусь Духа Божого?

Бачте, я розумію "син Б-га" інакше. Базуючись на використанні цього словосполучення в Біблії, я вважаю, що воно має кілька значеннь:
1) Анголи
2) просто Б-жі люди (за Іваном, так називають будь-яку людину, що "від Б-га народилася")
3) усиновлений Б-гом цар Ізраїля

Ви навмисно переплутали "Сина Бога" з "сином Бога"? Ми ж з вами говоримо про Єдинородного Сина Бога і Анголи, Божі люди, царі тут ні до чого.

Неможливо довести, що саме це має на увазі автор. Як я вже зазначив, цей рядок дуже темний.

Добре, проходимо повз.

[Дмитрий Резник]

Коли дав? І ще: як ви розумієте "споконвіку" - це відкіля?

Коли - не має значення. Це сталося колись. А інакше "дав" не має сенсу. Споконвіку - значить завжди.

"І Слово сталося тілом, і перебувало між нами, повне благодаті та правди, і ми бачили славу Його, славу як Однородженого від Отця. (Вiд Iвана 1:14)".
Ви про цю славу кажете?

Ні. Я кажу про славу, що Месія отримав після воскресіння:

9 Через те Бог возніс Його
і звеличив до таких висот і дав Йому ім’я,
яке є найважливішим від будь-якого іншого імені,
10 щоб усі, хто знаходиться на небі,
на землі і під землею,
схилили коліна на славу імені Ісусового.
(До Філіп'ян 2)

Я кажу ось про цей Дух:
"А коли Втішитель прибуде, що Його від Отця Я пошлю вам, Той Дух правди, що походить від Отця, Він засвідчить про Мене. (Вiд Iвана 15:26)".

Ну так, але я не бачу, як це нам домогає в нашому діспуті.

Я розумію так: Христос має дві природи в Собі: Єдинородний Син Бога - природа Бога Отця та Син Людський - природа досконалої людини.

Бачте, я розумію "син Б-га" інакше. Базуючись на використанні цього словосполучення в Біблії, я вважаю, що воно має кілька значеннь:
1) Анголи
2) просто Б-жі люди (за Іваном, так називають будь-яку людину, що "від Б-га народилася")
3) усиновлений Б-гом цар Ізраїля

Поясню: Син Людський - особа яка короткий час перебувала у тлінному тілі, а після воскресіння отримала нетлінне тіло. Апостол Павло пише про 33 роки.

Неможливо довести, що саме це має на увазі автор. Як я вже зазначив, цей рядок дуже темний.

Ніколи такого не говорив, та і не міг.

Ну, то й добре.

[Воздух]

Так це ж те, що я і казав. Отець дав Синові суд, тобто наділив його такими повноваженнями. Син не сам взяв собі суд, і не володів ним споконвіку. Б-г дав йому таке право.

Коли дав? І ще: як ви розумієте "споконвіку" - це відкіля?

Якщо б це було споконвічно, не було б потреби Б-гові давати славу після воскресіння. Це ж логічно.

"І Слово сталося тілом, і перебувало між нами, повне благодаті та правди, і ми бачили славу Його, славу як Однородженого від Отця. (Вiд Iвана 1:14)".
Ви про цю славу кажете?

Про єдиний дух чи не єдиний дух - нема сенсу розмовляти, поки ми не будемо певні, що розуміємо однаково, про що говоримо.

Я кажу ось про цей Дух:
"А коли Втішитель прибуде, що Його від Отця Я пошлю вам, Той Дух правди, що походить від Отця, Він засвідчить про Мене. (Вiд Iвана 15:26)".

І ми не домовилися про спільне розуміння того, що значить Син Б-жий і Син Людський.

Я розумію так: Христос має дві природи в Собі: Єдинородний Син Бога - природа Бога Отця та Син Людський - природа досконалої людини.

Я не кажу, що слова Павла - мормонське вчення. Ідея, що людина може стати Б-гом - мормонське вчення. Якщо це не те, що Ви мали на увазі, я не розумію, про що мені повинна сказати ця цитата, і який зв'язок вона має з нашою темою.

Поясню: Син Людський - особа яка короткий час перебувала у тлінному тілі, а після воскресіння отримала нетлінне тіло. Апостол Павло пише про 33 роки.

Якщо Ви хочете сказати, що на землі Єшуа був людиною, а "тепер" став Б-гом, то це протирічить навіть ідеї Трійці.

Ніколи такого не говорив, та і не міг.

[Дмитрий Резник]

Це ваше твердження, а Христос каже не так:
"Бо Отець і не судить нікого, а ввесь суд віддав Синові, (Вiд Iвана 5:22)".
Які у Христа повноваження?

Так це ж те, що я і казав. Отець дав Синові суд, тобто наділив його такими повноваженнями. Син не сам взяв собі суд, і не володів ним споконвіку. Б-г дав йому таке право.

Проти цих слів ніяких заперечень - Дух Божий єдиний який пов'язує Отця та Сина. Посол та цар мають єдиний дух?
Ще: Христос і Син Божий і Син Людський - це про славу та споконвічно.

Якщо б це було споконвічно, не було б потреби Б-гові давати славу після воскресіння. Це ж логічно. Про єдиний дух чи не єдиний дух - нема сенсу розмовляти, поки ми не будемо певні, що розуміємо однаково, про що говоримо. І ми не домовилися про спільне розуміння того, що значить Син Б-жий і Син Людський.

Зверніть увагу що я тільки навів цитату від апостола Павла - невже він породив мормонське вчення?
Христос - Бог споконвіку.

Я не кажу, що слова Павла - мормонське вчення. Ідея, що людина може стати Б-гом - мормонське вчення. Якщо це не те, що Ви мали на увазі, я не розумію, про що мені повинна сказати ця цитата, і який зв'язок вона має з нашою темою.

[Воздух]

В Єшуа повноваження ВІД Б-га. І не більше. Він може вирішувати те, на що має повноваження.

Це ваше твердження, а Христос каже не так:
"Бо Отець і не судить нікого, а ввесь суд віддав Синові, (Вiд Iвана 5:22)".
Які у Христа повноваження?

Єшуа неодноразово стверджував, що нічого не робить від себе, і навіть говорить тільки те, що йому звелів Б-г. Славу, що Єшуа отримав після своєї жертви, він також отримав від Б-га, а не мав споконвічно. Про це також говорять ясні тексти.

Проти цих слів ніяких заперечень - Дух Божий єдиний який пов'язує Отця та Сина. Посол та цар мають єдиний дух?
Ще: Христос і Син Божий і Син Людський - це про славу та споконвічно.

Це темне ствердження, на мій погляд, нічого не доводить. Якщо Ви хочете сказати, що на землі Єшуа був людиною, а "тепер" став Б-гом, то це протирічить навіть ідеї Трійці. Це вже мормонське вчення.

Зверніть увагу що я тільки навів цитату від апостола Павла - невже він породив мормонське вчення?
Христос - Бог споконвіку.

[Дмитрий Резник]

Не дуже вдалий приклад і ось чому. Посол є представником царя і його дійсно шанують ... як посла царя, а це не головне. Головне: посол не може вирішувати будь-які питання як цар, він має великі але обмежені (царем) повноваження.
У Христа повноваження Бога Отця?

В Єшуа повноваження ВІД Б-га. І не більше. Він може вирішувати те, на що має повноваження. Чому ж поганий приклад? Єшуа неодноразово стверджував, що нічого не робить від себе, і навіть говорить тільки те, що йому звелів Б-г. Славу, що Єшуа отримав після своєї жертви, він також отримав від Б-га, а не мав споконвічно. Про це також говорять ясні тексти.

"Через те відтепер ми нікого не знаємо за тілом; коли ж і знали за тілом Христа, то тепер ми не знаємо вже! (2-е до коринтян 5:16)".

Це темне ствердження, на мій погляд, нічого не доводить. Якщо Ви хочете сказати, що на землі Єшуа був людиною, а "тепер" став Б-гом, то це протирічить навіть ідеї Трійці. Це вже мормонське вчення.

[Воздух]

Якщо цар надсилає посла, то посол репрезентує царя в іноземній державі. І посла шанують, як царя, бо він його представник. Образити посла те ж саме, що образити царя. Але це не значить, що посол і є цар, чи що до посла треба звертатися "ваша величність".

Не дуже вдалий приклад і ось чому. Посол є представником царя і його дійсно шанують ... як посла царя, а це не головне. Головне: посол не може вирішувати будь-які питання як цар, він має великі але обмежені (царем) повноваження.
У Христа повноваження Бога Отця?

Та всі ці аргументи ні до чого, бо такі цитати не можуть переважити прості факти: Єшуа влонявся Отцю і молився Йому, а не собі. Він був окремою від Б-га особою. Це просто очевидно в євангельських текстах.

"Через те відтепер ми нікого не знаємо за тілом; коли ж і знали за тілом Христа, то тепер ми не знаємо вже! (2-е до коринтян 5:16)".

[Дмитрий Резник]

Подивився і ... вирішив додати ще від Івана:
"Бо Отець і не судить нікого, а ввесь суд віддав Синові, 23 щоб усі шанували і Сина, як шанують Отця. Хто не шанує Сина, не шанує Отця, що послав Його. (Вiд Iвана 5:22,23)".
Ви особисто шануєте Отця як Бога? А Христос каже що Його треба шанувати як і Отця бо Отець весь суд передав Сину, тобто ми повинні сприймати Христа як Бога і відповідно шанувати.

Якщо цар надсилає посла, то посол репрезентує царя в іноземній державі. І посла шанують, як царя, бо він його представник. Образити посла те ж саме, що образити царя. Але це не значить, що посол і є цар, чи що до посла треба звертатися "ваша величність".
Та всі ці аргументи ні до чого, бо такі цитати не можуть переважити прості факти: Єшуа влонявся Отцю і молився Йому, а не собі. Він був окремою від Б-га особою. Це просто очевидно в євангельських текстах.

[Воздух]

Пробачте, я цього не бачу. Ваші цитати з Івана нічого не доводять. Подивіться на розділ 17:

Подивився і ... вирішив додати ще від Івана:
"Бо Отець і не судить нікого, а ввесь суд віддав Синові, 23 щоб усі шанували і Сина, як шанують Отця. Хто не шанує Сина, не шанує Отця, що послав Його. (Вiд Iвана 5:22,23)".
Ви особисто шануєте Отця як Бога? А Христос каже що Його треба шанувати як і Отця бо Отець весь суд передав Сину, тобто ми повинні сприймати Христа як Бога і відповідно шанувати.

[Дмитрий Резник]

Спробую уточнити.
Для мене Бог Всевишній це Бог Отець. Читаємо:
"Чи не віруєш ти, що Я в Отці, а Отець у Мені? Слова, що Я вам говорю, говорю не від Себе, а Отець, що в Мені перебуває, Той чинить діла ті. (Вiд Iвана 14:10)".
Це не єдине місце Писання де говориться що те що робить Отець те саме робить і Син, тобто йдеться про діла Бога.
А ще є Дух Божий якого направляє людям Отець через Сина, а люди сприймають Його як Бога.
Тож бачимо Бога Єдиного який представлений людям у 3-х Іпостасях: Отець, Син, Дух.

Пробачте, я цього не бачу. Ваші цитати з Івана нічого не доводять. Подивіться на розділ 17:

²¹ щоб були всі одно: як Ти, Отче, в Мені, а Я у Тобі, щоб одно були в Нас і вони...

Тут Єшуа бажає, щоб у учнів були такі ж взаємини з Б-гом, як і у нього. Але це не робіть учнів богами чи частинами Б-га.

Чи ось ще:

²³ Я у них, а Ти у Мені, щоб були досконалі в одно, і щоб пізнав світ, що послав Мене Ти, і що їх полюбив Ти, як Мене полюбив.

Ви кажете: "а люди сприймають Його як Бога". По-перше, не всі люди. По-друге, деякі люди сприймають Будду як бога, але це не значить, що вони мають рацію.
Сам Єшуа себе Б-гом не називав, навпаки, закликав вклонятися одному Б-гові, як і сам він робив. І молився Б-гу, а не собі, і інших вчив Йому молитися.