Братушки, обтягивающее в соблазн?

[korablevsergey]

То, КАК Вы что-то видели, во многом зависело от того, в каком духе Вы то смотрели. Отсюда и превратное понимание Ваше того, что есть Евангелие Божье. У Вас есть свое евангелие, которое Вы сами для себя определяете, как "Божье". При этом Вы не можете себя критически проверить на вероятность ошибки. Ведь как Вам проверить себя, если к историческому христианству Вы не имеете никакого отношения? Все, что у Вас есть, так это собственное представление о христианстве и о Боге. И это Ваше - только Ваше. Вы вправе верить так, как Вам подсказывает Вам Ваш ограниченный и плотской разум. Но иметь силу воздействовать на тех людей, кто не желает следовать за Вами, Вы не властны.

Моё представление о Боге не историческое,а реалистическое...Я видел Иисуса и говорил с ним,вернее Он со мной...
Он к вашему историческому христианству отношения не имеет.История изменяется-Иисус не изменяется.Он вне времени.
А вы ни гласа Его не слышали ,ни лица Его не видели...А стоит познакомиться,чтобы Он не сказал,что не знает вас.

[Евлампия]

Спасибо за информацию, Алекс.
Не знал.
Просто сегодняшние православные об этом "забыли".

А я, признаться, после вашей справки больше "зауважал" православие.
Да и вкупе с ними и католиков.

Я вместе с тобой, Илья, хочу поблагодарить Сашу и очень надеюсь, что он нас с тобой еще не раз просветит в дальнейшем касательно православия (ведь так, Александр?). А как, с некоторых пор, разумная протестантка () скажу еще вот что. Нужно быть очень невнимательным, чтобы не заметить, что отечественные протестанты могут многое почерпнуть из традиции православной: например, некоторые аспекты в сотериологии, в представлениях о соборности (в противовес западному индивидуализму) и т.п. А воззрения, согласно которым христианин должен замыкаться в своей конфессии и считать ее самой правильной или даже "единственной истинной", следует признать обычным сектантством, что также является проблемой отечественного протестантизма и тоже связано с фундаменталистским мышлением. И коль скоро речь зашла о православии, то и проблемы этой конфессии мы тоже должны осмыслить - но только акцентировать внимание следует на подлинных проблемах, к которым относятся вовсе не иконы и т.п., а именно представление о своей абсолютной исключительности. И если мы хотим чему-то научиться на чужих ошибках, то многоконфессиональность наших стран дает нам для этого все возможности.

ПС
Но мы все уже далеко отошли от обсуждения обтягивающих юбок и прочих женских предметов

Если честно, мне эта тема уже не интересна.

[Alex Shevchenko]

еще не раз просветит в дальнейшем касательно православия (ведь так, Александр?)

Не так, Евлампия. Я же не святитель Николай Японский. Мысли вслух - не более.

что отечественные протестанты могут многое почерпнуть из традиции православной

А зачем? Зачем создавать учение, что бы потом "черпать" из различных традиций?

А воззрения, согласно которым христианин должен замыкаться в своей конфессии и считать ее самой правильной или даже "единственной истинной", следует признать обычным сектантством

Дело вкуса. Я обожаю ревностных католиков, к примеру. Радуют язычники, оккультисты, сатанисты, и прочия. Если у человека есть убеждения - есть о чем говорить. Есть куда стремиться.

И коль скоро речь зашла о православии, то и проблемы этой конфессии мы тоже должны осмыслить.

Вы не должны, да и не в силах. Что бы осмыслить проблемы семьи, надо быть внутри семьи. И бысть не в роли наблюдателя. Вы просто не представляете, Евлампия, насколько у нас все разное: религиозный опыт, быт, культура, межличностные взаимодействия, отношение к жизни, государству, человеку. Мы даже привычные слова, Евангелие, Спас, Апостол, Вера, Спасение, Жизнь, Смерть, - употребляем в разных смыслах. Что же говорить о не привычных контекстах. Вот Вам первый пример, Ваше мнение:

а именно представление о своей абсолютной исключительности

Нет таких представлений в ортодоксии. И не было никогда. Поэтому лучше не "осмыслять проблемы", а взаимодействовать в успехах

[Евлампия]

Поэтому лучше не "осмыслять проблемы", а взаимодействовать в успехах

Таки нашла зацепочку! Взаимодействовать! А то с середины Вашего повествования как-то грустно стало... Что ж получается? По-вашему и в Вечности мы будем по разные стороны баррикад? Надеюсь, Саша, Вы все же как и я против смешения веры и догматоверия. Ведь спасительная вера может являться только одним: отношением, и уж, конечно, не к догматам, а к Богу. Это экзистенциальный акт (или экзистенциальная позиция). Принятие же неких вероучительных формулировок имеет отношение лишь к мыслительным операциям (даже если мышление оказывается, по сути, выключенным). Разумеется, мыслительные операции и экзистенциальная позиция связаны друг с другом, но спутать их никак нельзя. Если бы спасение зависело от правильности вероисповедных формулировок, въевшихся в наше сознание, то оно было бы чем-то вроде результата получения высокой оценки на экзамене по церковной догматике.

Сам образ христианства в сознании многих - и верующих, и неверующих - искажен. Как нечто бесспорное принимается утверждение, будто христианство учит о тому, что благочестивая спасительная вера есть не что иное, как принятие формулировок, - причем, по возможности, это бездумное принятие.Увы, христианство этому действительно учит, - если, конечно, под христианством понимать существующие религиозные организации. Но аутентичное, библейское, христианство этому не учит и не учило никогда!

[Олег2008]

И коль скоро речь зашла о православии, то и проблемы этой конфессии мы тоже должны осмыслить - но только акцентировать внимание следует на подлинных проблемах, к которым относятся вовсе не иконы и т.п., а именно представление о своей абсолютной исключительности. И если мы хотим чему-то научиться на чужих ошибках, то многоконфессиональность наших стран дает нам для этого все возможности.

По моему мнению, хотя Вы вроде бы и правильно акцентировали вопрос о так наз. "исключительности", но оторвали причину - от следствия.
Православие- это именно иконы, мощи, пояски, каждение и прочие традиции - о которых Вы тут выше писали.
УБЕРИТЕ - из православия иконы....
И это уже - не православие
Уберите мощи - и это уже не православие
Уберите..... и это снова уже не православие.
Речь же идет о том, что православие - без традиций - исчезает как класс.
Для нас потеря этих самых псевдохристианских, полуязыческих традиций, обрядов и культов - абсолютно безболезненна.
Они ни на миллиметр - не приближают к Богу.
Потому что самое главное для нас - остаться со Христом.
Да, и самое главное - речь идет о тысячелетней лжи.....
Вот совсем недавний диалог на кураевке:

Re: Основание церкви.
Цитата: Гарик Хузунде от Сегодня в 19:22:31
Является ли православная исключительно Церковью Христа.

« Ответ #1 : Сегодня в 21:54:15 »
интересно,какой ответ вы ожидали услышать от православного священника?
ну конечно, да!
потому что её основал Христос ("созижду церковь Мою"), она содержит апостольское учение веры неизменным от времён апостолов.
апостолы верили именно так, как верим мы. и мы верим именно так, как верили апостолы.

То, что мною выделено в этом диалоге - есть самая обычная ложь.
Ни один апостол - не поклонялся/почитал иконы, мощи, пояски, богородицу, ни один из них не кадил, не приносил - бескровную жертву, виртуально вновь и вновь распиная Христа и прочая прочая прочая.....
В многовековой лжи - невозможно признаться.
И потому все наши попытки - в так сказать "помощи им" - они бесполезны.
Они могут прийти к истине - только сами......
Если воззовут к Богу........и будут молить о спасении не богородицу, а Христа.

[Олег2008]

Вот Вам первый пример, Ваше мнение:

а именно представление о своей абсолютной исключительности

Нет таких представлений в ортодоксии. И не было никогда.

Давайте сделаем небольшой эксперимент.
Вобъем в гугл "Спасение только в православии"
Результат:
About 2,200,000 results
Пусть половина из 2 миллионов страниц на эту тему - мусор.
Но миллион?
Что, он не фиксирует такое положение, которое мы гуглили?

Поэтому лучше не "осмыслять проблемы", а взаимодействовать в успехах

Во.
Полностью согласен.
И пусть на вокзал в Риге и по борделям - идут не только одни наши евангелисты, а рядом - батюшка в рясе и католический священник с белым воротничком......

[Евлампия]

Они могут прийти к истине - только сами......
Если воззовут к Богу........и будут молить о спасении не богородицу, а Христа.

Лжи достаточно в любой христианской конфессии. Остальное написала Вам в репе. И давайте на этой ноте закончим наш диалог в теме про обтягивающую одежду.

- - - Добавлено - - -

И пусть на вокзал в Риге и по борделям - идут не только одни наши евангелисты, а рядом - батюшка в рясе и католический священник с белым воротничком......

Не знаю как в Риге, а у нас ходят. В любой конфессии находятся как добрые самаряне, так и фарисеи с законниками.

[Певчий]

Моё представление о Боге не историческое,а реалистическое...

Ваше субъективное восприятие всего - это всего лишь и есть Ваше личное восприятие. То, что кто-то с Вами говорит от имени "Иисуса" я вполне допускаю. Также вижу, что этот кто-то не соответствует библейскому Иисусу, ибо библейский Иисус открывается христианам вот уже 2000 лет, и при этом Он не сеет расколов и ересей, ибо Дух Святой крестит всех Своих причастников в ОДНО Тело. И это Тело есть в истории. А то тело, к которому прилепились Вы, ничем не отличается от таких тел, как СИ, как белое братство. Ваша схожесть с этими верующими тождественна в вопросе отношения к историческому христианству. А точнее, у всех вас истории как таковой вообще нет. Вы появились из ниоткуда и уйдете в никуда (как тело, как религиозная организация). А истинная Церковь имеет за собой исторический опыт, имеющий в себе как положительный багаж, так и опыт ошибок. И христиане не гнушаются своих собратьев в истории, если даже те что-то где-то когда-то совершали не правильно. Мы помним, что совершенных среди нас нет, но совершенство наше во Христе. А вот те, кто гнушается исторической Церкви, ведут себя просто по сектантски. Только не видящий своего несовершенства и незамечающий собственного зловония может позволить себе отделиться от Церкви на основании того, что там увидел немощных больных. Вот они и создают общества самосвятцев, куда впускают только по партийной линии самых-самых, в их понимании, достойных. А потом друг друга ублажают и прославляют, указывая на исторических христиан как на таких, кто их общения не долстоин.

Я видел Иисуса и говорил с ним,вернее Он со мной...

Вы ведете себя так, что я скорее поверю, что то был не Иисус, а антихрист.

Он к вашему историческому христианству отношения не имеет.

Вот из этого сей дух и открывается, как дух антихриста.

История изменяется-Иисус не изменяется.Он вне времени.

Потому и след Его явления в святых Его идентичен. Каким Он пребывал в верных в первом веке, таким Он являл Себя и в 4, в 5, в 10 веках. А вот ваш "иисусик" появился сравнительно недавно. Возможно, он вам и кажется славным малым (так как льстит вашему растлению и гордыне), но по отношению к исторической Церкви он ведет себя как обычный противник и искуситель.

А вы ни гласа Его не слышали ,ни лица Его не видели...А стоит познакомиться,чтобы Он не сказал,что не знает вас.

С вашим духом обольстителем христиане также знакомы. Они распознали его, потому он так и бесится, что не принимают его за Святого Духа.

[Alex Shevchenko]

По-вашему и в Вечности мы будем по разные стороны баррикад?

Не знаю. Я ведь в вечности ещё не бывал. Впрочем, не смею излагать свои представления по сему поводу. Боюсь Вас очень напугать

Ведь спасительная вера может являться только одним: отношением, и уж, конечно, не к догматам, а к Богу.

Я не понимаю значение словосочетания "спасительная вера".

Принятие же неких вероучительных формулировок имеет отношение лишь к мыслительным операциям

Не всегда. PS просто долго приводить примеры. Но если мы говорим об ортодоксии - Символ Веры - вот и вся вероучительная формулировка. Прочее следствия из онной.

Как нечто бесспорное принимается утверждение, будто христианство учит о тому, что благочестивая спасительная вера есть не что иное, как принятие формулировок, - причем, по возможности, это бездумное принятие.Увы, христианство этому действительно учит, - если, конечно, под христианством понимать существующие религиозные организации.

Вы правы. Но, к сожалению (или к счастью) сие не есть православная проблема. Возможно это проблема некоторых православных. Не более того.

Но аутентичное, библейское, христианство этому не учит и не учило никогда!

Боюсь Вас огорчить, Евлампия. В природе не существует никакого "бибейского христианства". И не существовало никогда.




- - - Добавлено - - -

Что, он не фиксирует такое положение, которое мы гуглили?

Думаю, что из ящика можно достать только то, что туда положили. Положили камень - камень. Пряник - пряник. Вот это положение и фиксирует google. Только то, что положили. PS. Запутано, но как могу, как могу.

[КРАВЧУК]

Ваше субъективное восприятие всего - это всего лишь и есть Ваше личное восприятие.

Сказал тот, который, якобы, не имеет субъективного восприятия...

То, что кто-то с Вами говорит от имени "Иисуса" я вполне допускаю. Также вижу, что этот кто-то не соответствует библейскому Иисусу, ибо библейский Иисус открывается христианам вот уже 2000 лет

Ага, особенно на кровавых полях, где средневековая рыцарская рать во имя Христа устраивала резню, Он вам "открывался"... или возле костров, где сжигались заживо еретики, Он "открывался"... или в камерах пыток Он вам "открывался"...

, и при этом Он не сеет расколов и ересей, ибо Дух Святой крестит всех Своих причастников в ОДНО Тело.

Да, это так, но в этом теле нет патриархов и римских пап... ибо там все члены равны и одинаково болеют один за другого в смиренномудрии, кротости и любви... а у вас господствует иеархия власти попов, батюшек и "святейших" патриархов.

И это Тело есть в истории.

История человечества не имеет никакого отношения к этому Телу, ибо история человечества - земная, видимая, временная, а это Тело Христа не имеет истории, ибо это небесное домостроительство, которое происходит в невидимой, нетленной, вечной, духовной сфере бытия. Бог предузнал и предупределил еще до начала создания мира кто будет в этом Теле.

А то тело, к которому прилепились Вы, ничем не отличается от таких тел, как СИ, как белое братство. Ваша схожесть с этими верующими тождественна в вопросе отношения к историческому христианству. А точнее, у всех вас истории как таковой вообще нет. Вы появились из ниоткуда и уйдете в никуда (как тело, как религиозная организация).

Это Вы точно сказали, Певчий) Для Вас, душевно-плотского человека, духовная сфера - это действительно "ничто", "ниоткуда" и "никуда". Странно было бы, если бы Вы сказали по-другому...

А истинная Церковь имеет за собой исторический опыт, имеющий в себе как положительный багаж, так и опыт ошибок.

Ничего себе ошибочки! У мирского человека волосы дыбом стынут от такого "исторического опыта" и "ошибок"... Вам бы рот замкнуть на замок, Певчий, чтобы Ваше неистовство здесь не зловонило...

И христиане не гнушаются своих собратьев в истории, если даже те что-то где-то когда-то совершали не правильно. Мы помним, что совершенных среди нас нет, но совершенство наше во Христе. А вот те, кто гнушается исторической Церкви, ведут себя просто по сектантски.

Первый Христос повел себя по-сектанстки, потомучто Он никогда не пошел на поводу у духовно вырожденого исторического иудаизма. Поэтому мы будем и дальше вести себя по сектантски и никогда не пойдем на поводу у духовно вырожденой "исторической церкви".

"Лопата Его в руке Его и Он очистит гумно Свое..."

[Alex Shevchenko]

Вы все же как и я против

смешения веры и догматоверия.

И да, и нет Первое просто невозможно смешать. Второе - боюсь у русских евангельских общин просто нет другого выхода, кроме как устраивать догматический "коктель". В противном случае они исчезнут с исторической сцены так же внезапно, как и появились.

[Певчий]

Кравчук, чтобы не уходить от главной темы, на Ваши личные выпады я ответил здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post4009690

[Евлампия]

Боюсь Вас огорчить, Евлампия. В природе не существует никакого "бибейского христианства". И не существовало никогда.

Ну да конечно Если не считать, что христианство по форме Рассказ, а по содержанию философия жизни. Что это отношение к жизни как к величайшей ценности, весть о Боге, который есть жизнь и Гарант смысла жизни... Не огорчили, Александр. Просто Вы остались при своем понимании, а я при своем. И это нормально! Бог ведь не какое-то существо. Бог - сама Жизнь во всей ее многогранности и красоте. Всех Вам благ!

[korablevsergey]

Кравчук, чтобы не уходить от главной темы, на Ваши личные выпады я ответил здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post4009690

Кравчук хочет,чтобы вы спаслись...Его слова не против вашей плоти и крови,а против духов злобы поднебесной,организовавших лже церковь по образу сатанинского царства.
В нём надо,чтобы были лидеры,беспрекословное подчинение и непослушание Слову...Спасайтесь от рода сего развращённого...

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:25-28)

Небесное братство и на Земле братство...И каждый брат стоит за Истину...И говорит,чтобы вы спаслись...Недолго,очень недолго осталось говорить...

Саша,это для нас и для вас написано...Вчитайтесь и проанализируйте и исследуйте себя молитвенно...Ведь кто-то из нас неправ...Кто-то любит мир...А Дух Святой сказал о таких

15 Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
16 Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
17 И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.
18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаем из того, что последнее время.
19 Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
(1Иоан.2:15-20)

[Певчий]

Кравчук хочет,чтобы вы спаслись...

И снова вопрос не по теме. Ответил там же: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post4009810

PS: Прошу прощения, что немного отвечал здесь не в тему.