Кто виновен в смерти Иисуса Христа?

[Двора]

Yelka

Давайте не будем говорить о Вашем понимании слова жертва, давайте по говорим о том что подразумевается под этим словом в Библии.
В Библии четко описано что такое жертва и как чем и при каких обстоятельствах она совершается. Жертва за грех, мирная

Добавлено
Yelka
А по Вашему кому нужна была жертва Иисуса? Чегоб не было, если бы Иисус не умер?

------------------------

Если бы Христос не умер на кресте вместо меня ,взяв мой грех на себя,
я бы не смогла стать жертвой живой для Бога.
Помните ? предоставте тела ваши в жертву живую святую и благоугодную для разумного служения вашего.

Почему? Я была продана греху и была рабой смерти, мною руководил
лукавый дух и как бы не старалась и как бы не хотела угодить Богу -это было невозможно, ибо живущий по плоти закону Божьему не покоряется т.к. не может этого сделать -это не свободный человек.

Теперь же освободившись от греха я могу поработить себя Богу
ради жизни вечной, ибо кто кому служит за тем и последует.

И теперь потому , что - если бы Он не умер вместо меня и за меня
Я бы не смогла получить возможность жить вечно, получить этот дар.

Почему именно Он ,Христос, пошел на смертные муки для освобождения своего творения от плена рабству смерти?

Бог заключив завет с творением , определелил наказание за непослушание:
смертью умрешь!

Царское слово закон и никто не может его отменить, даже Сам Царь.
Помните события в книге Есфирь?
Но что можно было сделать? Написать еще одно письмо с разрешением накануне дня расправы с иудеями собраться иудеям и стать на защиту жизни своей и истребить, убить и погубить всех которые во вражде с ними.

Вот чтобы мы имели такую же возможность встать на защиту жизни своей и пришел Спаситель на землю, Слово Божье поплотилось в плоть
и принесло нам радостную весть, что верою в Сына Божия и Сына Человеческого прощаются нам грехи наши и дается власть нам наступать
на всякую вражью силу для защиты жизни нашей.
Умертвите земные члены ваши : блуд, нечистоту.....

Отложите все: гнев, ярость......

И указано дальше во что одеться и как жить чтобы наследовать все.

Тот Кто дал повеление о наказании - Тот и и указал что нужно делать чтобы избежать его и все сделал для того чтобы это стало возможным.

Ему честь и хвала.

[Mansur]

Мир вам!
Вовчик.

Цитата участника Mansur:

Мирская смерть нужна была Великому Отцу Небесному.
А значит и Иисусу Христу, осознавшего это, через Писания, дабы мирской день смерти, стал днём рождения нового Лица и Тела в вечности рая!
Оначает ли это, что к вечной жизни можно прийти только через смерть мирскую?Кто виновен в смерти Христа

Вовчик, смерть мирская смерти мирской рознь, ибо одному субъекту дана будет жизнь вечная в раю, другому вечность ада. Все мы умираем мирской смертью, в не зависимости от её причин, ибо кому, какая дана, но вот в рай последует лишь только та душа, которая приобрела Знания закона жизни вечной, посредством Которого душа и взращивает себя, дабы стать обладательницей увесистого веса души своей, являющегося гарантом попадания в вечность рая.
Текел ты взвешен и найден очень легким. Даниил 5:27.
Весы Знания Закона жизни вечной, находящиеся в нашем сердце.
Вес душа.
Гири тот или иной пункт Знания Закона жизни вечной, в определении субъектом правильного решения и конкретных действий в той или иной ситуации, предопределённой человеку Провидением.
Сума сердце (слово двойного толкования, как место хранения информации)
Стать чистым, значит удалить из своего сознания всё несоответствующее Знаниям Закона жизни вечной.
Могу ли я быть чистым с весами неверными и с обманчивыми гирями в суме? Михей 6:11.

Мир вам!II.

[Yelka]

Egor

Yelka
А по Вашему кому нужна была жертва Иисуса? Чегоб не было, если бы Иисус не умер?

В первую очередь жертва была нужна ЕМУ САМОМУ. Это был путь осуществления своей миссии.
Два года назад была сходная тема, я в ней высказывалась. Пусть в богословском осмыслении жертвы мой взгляд уже несколько иной (странно даже читать свои формулировки), но в понимании самого понятия жертвы я только утвердилась.

Тема называлась: "вопрос к христианам". http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=7654

А формулировался вопрос так:

Включите логику:
Сюжет Нового завета - Бог отец принёс в жертву своего родного сына Иисуса Христа для спасения всего человечества (в том числе и меня, наверное, с точки зрения церкви). Спрашивается: КОМУ? Кому можно принести своего сына в жертву, чтобы спасти человечество? Просьба отвечать конкретно, без абстрактных рассуждений.

Привожу свой ответ для полноты картины:

Yelka
А почему жертва обязательно должна быть принесена кому-то?

Я в богословии не очень, больше по жизни стараюсь разобраться.

Вот женщина заводит ребенка: тут родовые муки, уйма потраченных сил, времени, отказ от своих каких-то интересов. И для чего все это?
В итоге разговор: я тебе всю жизнь пожертвовала. А в ответ: а я тебя об этом не просил(а).

Так вот, если она эти силы жертвует кому-то, то это дело сомнительное. Кому-то это может оказаться и не нужным.

А вот если ей самой это нужно, (ну не может она без этого, жизнь без этого вроде и легкая, а никакая), то тут появляется смысл.
В чем-то себя запрячь как лошадь, а в чем-то новое качество жизни получить.

Жертва, в первую очередь, нужна самому жертвователю. Если без нее - неполнота .

Какая неполнота может быть у Бога? А вот может. Он - отдельно, творение - отдельно; и в творении все наперекосяк - свинства, мучения.

Можно, конечно остаться трансцендентным: а ну его подальше, это творение, и без него он и совершенный, и всеблагой и всякий-всякий... Но что-то не то.

А погружение в материю - мучительный процесс. Чтобы с ней соединиться, нужно вобрать в себя все - и прелести и запредельное страдание, а иначе слияние неполное. Зато получаешь новое качество - материальность плоти, и существуешь уже не только в отвлеченном царстве духа. Да еще как живешь - не только своим существованием, но и квинтильонами людских жизней.

Ну и теперь изящное закругление:

Бог соединился с собственноручно сотворенным миром, он разделил судьбу своего творения, можно сказать, прибавил в своем качестве - в этом смысл.

Кому платил - себе, конечно. Кто получил - он же, конечно. Но заплатил нечто совсем иное, чем получил.

[Yelka]

Egor

Давайте не будем говорить о Вашем понимании слова жертва, давайте по говорим о том что подразумевается под этим словом в Библии.
В Библии четко описано что такое жертва и как чем и при каких обстоятельствах она совершается.

А это понимание не только мое. Вы по-видимому не заглядываете в параллельные темы, но вопрос жертвы прямо сейчас подробно рассматривается на форуме, и там я давала ссылку на одного из Отцов Церкви.

Воспроизвожу еще раз рассуждения на эту тему Святого Григория Богослова. Он из тех, кто пытается вырваться из круга "платежного" восприятия жертвы.

Он сначала обращается к традиционным образам восприятия Жертвы Христовой, но отбрасывает их, как непригодные. И приходит к своим выводам.

Цитата:

"Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу; то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна?

Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

Как видим, тут полное отвержение самого понятия платы. Акцент на деянии ("таковы дела Христовы"), на деле божественного домостроительства. Суть в том, чтобы человек освятился человечеством Бога.

Хочу добавить, что этого же взгляда на жертву придерживался и современный православный богослов Лосский. С его подачи я узнала мнение Г.Нисского.

Ну и чтобы еще разъяснить свое мнение даю ссылки на параллельную тему:

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=583758&postcount=3

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=589117&postcount=95

[Rонn]

В этом ее отличие от платы, в основе которой - корысть, личная выгода, договор купли-продажи.

Если кто то думает что между Богом и дьяволом была какая то торговля: ты мне я тебе, то это конечно примитивное мышление. Поэтому, ставить вопрос кто кому должен, это совершенно неправильный подход к тому событию, произшедшему на Голгофе Искупительной Жертвы.

Поскольку всё человечество добровольно покорилось служить дьяволу, конечный результат которого, есть вечная смерть.

Чтобы закрыть уста дьяволу, поскольку он является клеветником на детей Божьих, Бог берёт грехи всего мира на Себя, иначе сказать, берёт вину смерти каждого человека, и погашает её на Голгофком Кресте умирая Сам за всех людей. Дьявол от этого не получил ничего. Торговли не произошло.

Таким образом, Бог не нарушил Свой Собственный закон: "за грех - смерть". Но исполнил, преисполненный любви к человечеству.

Этим актом Бог и закрыл клевещющие уста дьявола. Это, если хотите, и есть расплата.

[aleck]

Вовчик

Оначает ли это, что к вечной жизни можно прийти только через смерть мирскую?
Мир вам!

Конечно означает. Он так и говорил: зерно если не умрет - не оживет...Поточнее этот вопрос освятил апостол: подобием смерти Его... Т.е. пройти через смерть не означает смерть физическую, это смерть духовная, для духовной жизни. Т.е. этот мир умирает для тебя и ты живешь для нового, который ТАМ. Полностью быть чистым не возможно. Для этого надобно выйти из мира. А т.к. надо прожить вся жизнь отмеренную, то и живем и мучаемся сдесь, на земле.

[aleck]

Kot

Тода повторюсь
Если провести аналогию с жертвами приносимыми иудеями Богу жертвы были Богу за грехи людей.
Если Вы утверждаете что жертва Иисуса была «нам и для нас», и при том считаете Иисуса Богом, тогда за какой грех перед нами он принёс жертву??!!!

(Я тоже немого повторюсь на счет жертвы)
Не отменяя закон для землян (закон отменяется лишь после Судного дня) Христос дополняет закон еще одним пунктом: наказание за мучение Человека имеющего Дух Божий в Себе. (да притом еще и Первенца, т.е. Человека имеющего Дух усыновления, поэтому Он и Сын) По сравнению с этим грехом все остальные - пыль. Вот Он и понес на Себе грехи мира. Теперь можно творить все что хочешь, т.к. закон следит впервую очередь за главным грехом и наказывает за него, а за остальными - во-вторую. Т.е. тайна беззакония в действии. Каким образом? А простым: закон так долго упивался наказанием евреев, пока не выпил все, что им полагается и еще чуть-чуть. И теперь разворачивается на остальной мир. Будет скорбь такая какой небыло с тех пор как на ней люди. А вот евреям послабление: грехов и беззаконий их не вспомяну более... Т.е. для Израиля отменяется пресс законо. Да и слава Богу!!!
А за что на остальных-то? да за то что плевали на Израиля. Т.к. покушающийся на него - покушается на зеницу ока Всевышнего!!! Накроется медным тазом вся цивилизация техническая и будет каждый сидеть под своей смоковницей и есть свой виноград.

[aleck]

Kot
Ответьте что бы изменилось если бы Иисус умер от старости?

Иисус не мог умереть от старости.
Вникаем в писание: под завязку времени прийдет Миссия... секира под деревом лежит... Т.е. столь продолжительного временного промежутка времени немогло быть. И Христос бы не умер бы в тот Судный день который мог бы тогда наступить, а как сказал апостол: не все мы умрем, те кто будут жить в последний миг - изменимся вдруг.

[aleck]

Egor

Yelka
А по Вашему кому нужна была жертва Иисуса? Чегоб не было, если бы Иисус не умер?

(извени что не елка) Чего бы не было? небыло бы нашего времени, последнего времени купленного Его страданиями. Чтобы было? а было бы : все на Суд!!! Впервую очередь - евреи (из них тольок лишь остаток спасся бы) , во вторую - все остальные и все эти остальные - во тьму внешнюю, т.к. не зачто их миловать, да и не народ они. (из коих и я сам). Но слава мудрости Всевышнего: Он язычников сделал верящими Ему, Иудеям более ненаком соблазняться и, есть лишь только глядя, как другие стремятся к Богу, самим к Нему стремиться. И они прийдут ко Христу последними и будут Первыми. (а остальным - что останется)

[Egor]

Kot
Кот, вам не передать как я рад нашей беседе.
На время этой беседы я пытаюсь рассуждать с вашего места (тринитария) и у меня вырисовывается четкая картина жертвы Иисуса. Но я хочу, что бы она и у вас вырисовалась.

П.С. Меня всё же радует что мы с вами начали давать точные ответы, давайте продолжим, вот вы сказали что смерть Иисуса была угодна его Отцу, тогда следующий вопрос ЗАЧЕМ?

Чтобы ее (смерть) уничтожить. Не зря на Пасху поется: "Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав". Кстати, "во гробех", т.е. во гробах - это не только трупы на кладбище. Это еще и наша душа в теле.

То есть иными словами Бог, который создал смерть, в этом раскаялся и решил сам её перенести типа показать людям плохого не создам, но так как он бессмертен то тут он мёртв, а тут - опаньки ЖИВ!!!
Если таки - уничтожить? Тогда возникает вопрос почему люди до сих пор умирают.
Так зачем умер Иисус, что он изменил своей смертью?!

Rонn

Теперь не значит что все люди спасены. Спасены только те кто поверит в эту жертву, добровольно примет её.

Спасены от чего, от смерти? зНачит "те кто поверит в эту жертву, добровольно примет её" не когда не умрут, и что значит - "примет её"

Ловцами не в смысле завоевания или пленения их, а ловцами, в смысле, освобождения их из плена.
Написанное нужно не только уметь прочитать, но ещё и осмысливать прочитанное.

Ага, напомнило если наш то разведчик, если враг то шпион.

[Egor]

Двора
Ваш пост просто неасилил, попытайтесь выразится проще, что бы даже я понял, пока две догадки или вы уже мертвы и не грешите или в общем не чего не понял, попроще.
Я так понял Вы пытались рассказать мне для чего была жертва - расскажите проще. К примеру до того как Иисус умер все грешили после не кто не грешил, до того умирали, после нет. И тоже самое про принятие жертвы, - до того как я приняла жертву Иисуса я была брюнеткой, после стала блондинкой.

Yelka

Хочу добавить, что этого же взгляда на жертву

Ёлка яж сказал что понял Вашу точку зрения, но увы на мой взгляд она человеческая, это человеческое понимание слова ЖЕРТВА. Найдите мне в Танахе жертва не кому, жертва ради жертвы, я вам привёл пример где сказано жертва за грех, Богу.

[Egor]

aleck

(извени что не елка)

да ты что, брось, мне интересно мнение наибольшего числа людей, только четко сформулированное например - Жертва Человеку за то-то и то-то.

небыло бы нашего времени, последнего времени купленного Его страданиями. Чтобы было? а было бы : все на Суд!!!

обоснуйте. я к примеру не вижу логики в смерти Иисуса и продления жизни людей как вида

[aleck]

Egor

я к примеру не вижу логики в смерти Иисуса и продления жизни людей как вида

Я тоже не вижу логики в продлении жизни людей. (хоть и сам челвек). Только Его милость требует продления. Видимо Он надеется что поумнеем.

[vovaov]

небыло бы нашего времени, последнего времени купленного Его страданиями. Чтобы было? а было бы : все на Суд!!!

алек, а куда любви которая долготерпит спешить, тем более с судом, если любовь не судит ?

Вывод: Откровение - ложь, противоречащая любви, а любовь это бог

[Egor]

aleck

Я тоже не вижу логики в продлении жизни людей. (хоть и сам челвек). Только Его милость требует продления. Видимо Он надеется что поумнеем.

я не о том, почему вы решили что если бы не смерть Иисуса, то настал бы суд?! откуда дровишки?