Кто виновен в смерти Иисуса Христа?

[Egor]

Kot

Если убрать проповедь, обличение фарисеев т.д., Он так же бы воскрес и всё. Церковь только трудно было бы утвердить.

при чем здесь проповедь? я говорил лишь о распятии, он бы и дальше проповедовал и тд и тп... или церковь можно было построить лишь на убитом Иисусе?

Иисус Христос выполнял волю Отца (Ибо так возлюбил Бог мир...).

О!! стоило все-таки проговорить с вами пол дня чтобы добиться ответа, значит всё таки по Вашему смерть Иисуса нужна была его Отцу, так-как она была по его воле!!!!
Вот только из ваших уст это звучит комично ведь для вас Иисус и Отец одна личность, один организм одна сущность. Суицид какой то выходит, ненаходите?

[Kot]

Egor

при чем здесь проповедь? я говорил лишь о распятии, он бы и дальше проповедовал и тд и тп... или церковь можно было построить лишь на убитом Иисусе?

Не на убитом, а на воскресшем. Скажите, если бы Христос прожил тихо мирно всю жизнь в своей столярне, почил, и также по тихому воскрес, то в день Пятидесятницы кто собрался бы для снисхождения Духа Святого?

О!! стоило все-таки проговорить с вами пол дня чтобы добиться ответа, значит всё таки по Вашему смерть Иисуса нужна была его Отцу, так-как она была по его воле!!!!
Вот только из ваших уст это звучит комично ведь для вас Иисус и Отец одна личность, один организм одна сущность. Суицид какой то выходит, ненаходите?

Понимание Троицы - трудно, я не спорю. Бог троичен в Лицах, Триипостасен, но един по существу. Тайну Пресвятой Троицы возможно постигнуть только через опыт духовной жизни, а не одним лишь рассудком.

Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям:

1) Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

2) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

3) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами

Трудность в понимании человеком сущности Троицы заключается в том, что человек рассматривает Ее через призму времени и пространства: Сын отдельно, Отец отдельно, Дух отдельно. Но это не так. Три Лица Пресвятой Троицы Едины, но не слитны, но проявляют Себя по-разному.
Образа, чтобы как-то приблизится к пониманию - не существует в нашем мире. Если и были попытки - то они весьма несовершенны. И говорить о том, что если Сын и Отец - это Бог, то Бог Сам Себе режисер - не верно и просто глупо.

[Yelka]

Egor

Kot
Ответьте что бы изменилось если бы Иисус умер от старости?
...
Или смерть на кресте чем то спасает?

Kot, вот повод вновь возвратиться к вопросу о смерти Христа.
Я не настаиваю на стопроцентной правильности, но все-таки думаю, что само принятие смерти - непростое дело для Бога воплотившегося.

Смерть была неизбежна, так как только прямым принятием она могла быть побеждена.

Но естественная смерть вряд ли имела власть над Христом. Даже если оставить в стороне вопрос о степени поврежденности человеческой природы. Смерть не могла одолеть Христа, поскольку он был вечен как Бог.

Я помню в каких терминах нам объяснял священник распятие. Он говорил что чтобы принять смерть Христос должен был в каком-то смысле перестать быть Богом (как именно - это тайна). Мне кажется, что через страшные мучения распятия только и было возможно погружение в состояние богооставленности. Смерть от старости эту задачу вряд ли выполнила бы. Кроме того сама неизбежность такой смерти под сомнением. Мы знаем ситуацию Успения Богородицы, где каким-то образом смерть была обойдена.

Перед нами случай видимого (пусть и мнимого по сути) разлучения двух природ во Христе.

Мне кажется природы у Христа связаны единством личности. В муках распятия - эта личность претерпела столько, что в каком-то смысле была повреждена. Результат - слова "Боже мой, почему ты меня оставил", свидетельствующие об одиночестве человеческой природы.

Но все это только предположения. Не судите строго.

Или смерть на кресте чем то спасает? а если под колёсами тележки, или при купании?

В ситуации всеведения не могло быть случайной смерти. Нечаянная смерть (от упавшего кирпича, например) для всеведущей личности, которая в любой момент времени в курсе всех мировых связей, должна быть расценена как самоубийство. Шагнуть под падающий кирпич - это то же самое как шагнуть из окна верхнего этажа.

Поневоле здесь должна быть задействована чужая воля, чужая вина. Вина предателя Иуды (как непосредственно вводящего в ситуацию), но в гораздо большей степени - вина всего людского сообщества. Вина общества, допускающего саму ситуацию казни, то есть убийства (пусть и юридически оформленного).

Смерть по решению суда - это нечто иное, чем даже смерть от руки маньяка-убйцы. В случае с маньяком мы имеем дело с личной виной. В судебном же случае вина ложится на всех людей.
Тут и вина иудеев, тут и вина римлян (без санкции Рима казнь не могла свершиться). Если смотреть шире - то вина всех.

[Yelka]

Egor
жертву приносят за грех тому перед кем согрешили

Жертва - не всегда плата. Понятие жертвы обязательно включает в себя какой-то ущерб для жертвователя. Но этот ущерб (трата сил, страдания) - не всегда идут в качестве платы какому-то конкретному лицу. Иногда это просто сопутствующие издержки.

По большому счету, жертва истинна, только когда она бескорыстна.
В этом ее отличие от платы, в основе которой - корысть, личная выгода, договор купли-продажи.

Вслушайтесь в слово жертва - изначально оно чисто и не загрязнено вымогательством или обязанностью гасить какие-то долги.

Жертвенный человек - тот, кто сам себя чего-то лишает ради важной цели. Сам, из своей внутренней потребности, а не вынуждаемый извне.

Самый примитивный пример.
Кому вы платите, когда встаете в транспорте, уступая инвалиду место? - Никому. Вы добровольно терпите ущерб, побуждаемый своим состраданием.

[Egor]

Kot

Не на убитом, а на воскресшем. Скажите, если бы Христос прожил тихо мирно всю жизнь в своей столярне, почил, и также по тихому воскрес, то в день Пятидесятницы кто собрался бы для снисхождения Духа Святого?

как минимум - теже люди, как максимум весь мир.

[Egor]

Yelka

Жертва - не всегда плата. Понятие жертвы обязательно включает в себя какой-то ущерб для жертвователя. Но этот ущерб (трата сил, страдания) - не всегда идут в качестве платы какому-то конкретному лицу. Иногда это просто сопутствующие издержки.

Давайте не будем говорить о Вашем понимании слова жертва, давайте по говорим о том что подразумевается под этим словом в Библии.
В Библии четко описано что такое жертва и как чем и при каких обстоятельствах она совершается. Жертва за грех, мирная

Добавлено
Yelka
А по Вашему кому нужна была жертва Иисуса? Чегоб не было, если бы Иисус не умер?

[SCH]

Жертва - не всегда плата. Понятие жертвы обязательно включает в себя какой-то ущерб для жертвователя. Но этот ущерб (трата сил, страдания) - не всегда идут в качестве платы какому-то конкретному лицу. Иногда это просто сопутствующие издержки.

А может люди все еще не понимают, что такое жертва?
А может жертва это.....- обмен.
Теперь подумайте - что на что меняем, слава Богу если не "кого на кого".......последнее- в прямую можно отнести к кровавому жертвоприношению....

В Библии четко описано что такое жертва и как чем и при каких обстоятельствах она совершается. Жертва за грех, мирная

Увы, в этом мире - жертва- не мирная. Ветхий завет продолжается...

Мир всем.

[Kot]

Yelka

Kot, вот повод вновь возвратиться к вопросу о смерти Христа.
Я не настаиваю на стопроцентной правильности, но все-таки думаю, что само принятие смерти - непростое дело для Бога воплотившегося.

Вопрос о смерти Иисуса Христа не на кресте, а на больничной койке, скорее вопрос технического плана. И рассматривать его с позиции спасения человечества - не представляется возможным, т.к. в этом случае умаляется роль духовного спасения.
Смерть на кресте - это не просто смерть мученическая. Ведь любая смерть от палачей - это мученичество. НО... в те времена на кресте вешали лишь рабов. Так что крест - это не просто орудие убийства человека, это орудие убийство раба, т.е. НЕ ЧЕЛОВЕКА, того кого другие люди за человека-то и не считали. Умалив Себя Бог не просто стал человеком, он позволил людям дойти до такой степени опьяненности собой, гордыней, злобой и всем, что только может быть сатанинского в человеке, что даже Бога люди смогли превратить в раба, нечеловека. Человек в своей гордыне себя не просто признает равным Богу, а еще и выше Его, через занижение Его.
Задача Господа спасти человека и посрамить зло. А для этого необходимо показать всю амплитуду от добра до зла в самом человеке, всю широту души человеческого добра, которое еще сохранено в человеке, но - и всю глубину человеческой поврежденности злом, на которое человек уже сознательно соглашается. Вот нравственно-духовный аспект крестной смерти Христа. Это крик людям: "Посмотрите, на что вы способны!"
Если бы Христос умер на больничной койке, прожив при этом благую жизнь, то люди просто сказали бы: "Хороший был человек". Но распятие Богочеловека на кресте как раба - это приглашение людям заглянуть в свою душу.

[Kot]

Egor

как минимум - теже люди, как максимум весь мир.

Почему Вы так считаете?

[Egor]

Kot

как минимум - теже люди, как максимум весь мир.

Почему Вы так считаете?

Ну про минимум наверное и так понятно, остались ученики, их стало бы больше
А про максимум, вам как проповедующему ВЫБОР, должно быть тоже ясно, если без чудес Иисуса так разрослась церковь, собсно на одних посланиях апостолов, то представьте какая поддержка была бы от Самого Иисуса, если он за 3 года такую бучу заварил, представьте что бы он сделал за 60-90 лет!!! Возможно, и первосвященников обратил бы в христианство.

П.С. Меня всё же радует что мы с вами начали давать точные ответы, давайте продолжим, вот вы сказали что смерть Иисуса была угодна его Отцу, тогда следующий вопрос ЗАЧЕМ?

[Rонn]

Возможно, и первосвященников обратил бы в христианство.

Это их проблема. Христос указал путь спасения, а не хотите, продолжайте барахтатся в грязи.
Христос никогда вербовкой не занимался, насильно никто вас тянуть не будет. Не ждите и не надейтесь.

[Kot]

Egor

П.С. Меня всё же радует что мы с вами начали давать точные ответы, давайте продолжим, вот вы сказали что смерть Иисуса была угодна его Отцу, тогда следующий вопрос ЗАЧЕМ?

Чтобы ее (смерть) уничтожить. Не зря на Пасху поется: "Смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав". Кстати, "во гробех", т.е. во гробах - это не только трупы на кладбище. Это еще и наша душа в теле.

[Egor]

Rонn

Христос никогда вербовкой не занимался, насильно никто вас тянуть не будет. Не ждите и не надейтесь.

19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
(Матф.4:19)
читайте библию.

[Rонn]

тогда следующий вопрос ЗАЧЕМ?

Возмездие за грех - смерть. Это незыблемый закон.
Дьявол в этом случае сделал "ход конём". Он знал что если люди добровольно ему покорятся, тогда все рождаемые от Хавы будут его.
Небыло среди живущих на земле никого кто мог бы заплатит цену греха так как все рождались во грехе, лишь сшедший с небес Господь, добровольно мог взять смерть на себя и смертью своей освободить всех людей.

Теперь не значит что все люди спасены. Спасены только те кто поверит в эту жертву, добровольно примет её.

[Rонn]

Rонn

19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
(Матф.4:19)
читайте библию.

Ловцами не в смысле завоевания или пленения их, а ловцами, в смысле, освобождения их из плена.
Написанное нужно не только уметь прочитать, но ещё и осмысливать прочитанное.