ВАВИЛОНСКАЯ БЛУДНИЦА.

[Тимофей-64]

ИТАК.

В последние времена, будет город, столица мировой торговли. Очень богатый.
Город, который никогда не подвергался разрушениям и напастям.
Город, который славится смешением народов и высокими зданиями.
Город, который переселился из за моря.
Город, который окружен океанами и морями, омывающими всю землю.
Город, из которого выходят законы, о лигализации грехов - войн, убийств, блуда, волшебства.

Вот как можно сюда засунуть Церковь, или Религию - я просто не представляю.

.

Вот-вот!
Не церковь и не религия.
это город Рим. Для писателя 1 века, иудейски мыслящего, ненавидящего разрушителей Святого Града.

Агатон, не мудрствуйте лукаво. Понимайте простые вещи просто и в согласии с толкователями-библеистами.
Тайнозритель не апостол, а некий неизвестный его ученик, харизмат.
ну, лопухнулся с пророчеством, с кем не бывает?
Вы что современных харизматов не знаете?

[Vladilen]

olvel,
Врешь, антихрист руки коротки. На защиту Ватикана встанет все человечество. А конец всех ненавистников эпицентра мирового Христианства в озере огненном.

Брат,
Вы считаете ника olvel антихристом?
или я что-то не так понял.

- - - Добавлено - - -

Вот-вот!
Не церковь и не религия.
это город Рим.

Тимофей,
однако написано, что в этом городе "кровь пророков и святых и всех убитых на земле".

Разве это определение можно отнести к Риму?
Кроме того сказано, что город царствует над всеми земными правителями и сидит "на водах многих" (воды это народы земли).

[Лука]

Брат, Вы считаете ника olvel антихристом?

Христос учил свою Церковь: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лук.10:16)
Клевещущий на Церковь Христову отвергает Отца и Сына.
"Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." (1Иоан.2:22)

Кстати Рим очень красивый и чистый город. А Ватикан - святое место для всех Христиан мира.

[Vladilen]

Христос учил свою Церковь: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лук.10:16)
Клевещущий на Церковь Христову отвергает Отца и Сына.
"Это антихрист, отвергающий Отца и Сына." (1Иоан.2:22)

Теперь понятно,
это было иносказание.

Кстати Рим очень красивый и чистый город. А Ватикан - святое место для всех Христиан мира.

Согласен.
Тем более, Рим не похож на вавилонскую блудницу из видений Иоанна.

[antipa21]

Отсюда мой первый вопрос к вам (ведь у нас диалог), вы согласны, что Захария писал о Вавилонской блуднице, или женщина, которая само нечестие и женщина, которая мать мерзостям - это две разные женщины ???

Эта женщина обозначает порочность в предпринимательстве. Только ничего доказывать не собираюсь, потому как бесполезно .

[Лука]

Согласен. Тем более, Рим не похож на вавилонскую блудницу из видений Иоанна.

Абсолютно не похож.
Назовите город в Европе, где можно пить из фонтанов не боясь заразиться.
Назовите город в Европе, где на улицах растут мандарины.
Назовите город в Европе, жители которого по собственной инициативе собираются у изображений Марии на углах улиц и поют славу Господу.

[Vladilen]

Абсолютно не похож.
Назовите город в Европе, где можно пить из фонтанов не боясь заразиться.
Назовите город в Европе, где на улицах растут мандарины.
Назовите город в Европе, жители которого по собственной инициативе собираются у изображений Марии на углах улиц и поют славу Господу.

Согласен, брат.
Почему же тогда адвентисты считают вавилонской блудницей папу римского, Ватикан, Рим?

[Лука]

Почему же тогда адвентисты считают вавилонской блудницей папу римского, Ватикан, Рим?

Потому, что у Протестантов прежде всего не правы Католики. Мартин Лютер отколол часть Католиков от Церкви и положил начало Протестантизму, который новой Церковью так и не стал. А КЦ как была, так и осталась единой Церковью и никого из конфессий своим врагом не считает.

[Vladilen]

Потому, что у Протестантов прежде всего не правы Католики.

Жаль,
я не разделяю такого мнения.

[Тимофей-64]

Тимофей,
1. однако написано, что в этом городе "кровь пророков и святых и всех убитых на земле".
Разве это определение можно отнести к Риму?

2. Кроме того сказано, что город царствует над всеми земными правителями и сидит "на водах многих" (воды это народы земли).

1. С точки зрения Тайнозрителя - да!
Он только что видел пожжение Иерусалима и Нероново гонение в Риме. Рим, с его точки зрения, в этом именно виновен. Небольшая поэтическая гипербола ("все") - и готов вывод.

2. И здесь - да! Воды - это народы земли. Рим, с его точки зрения, охватывает почти всю населенную землю. он поистине "сидит над водами многими.
Все правильно!
Если только не предполагать, будто Бог открыл ему весь земной глобус со всякими там америками да Австралиями...

- - - Добавлено - - -

Согласен.
Тем более, Рим не похож на вавилонскую блудницу из видений Иоанна.

И тогда не был ею.
Но это проблема Тайнозрителя, а не Рима. Вот в чем беда.

[Ringster]

Кстати Рим очень красивый и чистый город. А Ватикан - святое место для всех Христиан мира.

Правильно ли я понял из всего процитированного выше, что на Ватикан (помимо уже имеющейся у него "святости") тоже распространяются такие качества как красота и чистота, явным образом отмеченные лишь по отношению к Риму, являющемуся, строго говоря, более общим географическим понятием?

[Лука]

Правильно ли я понял из всего процитированного выше, что на Ватикан (помимо уже имеющейся у него "святости") тоже распространяются такие качества как красота и чистота, явным образом отмеченные лишь по отношению к Риму, являющемуся, строго говоря, более общим географическим понятием?

Да, именно так. Рим и Ватикан абсолютно демилитаризованы, поэтому бомбить их станет только антихрист.

[Ringster]

Да, именно так

Получается, мы имеем 3 качества, из которых два - красота и чистота - не имеют, согласно Библии, решающего значения при определении будь то святости или праведности исследуемого "объекта" (в широком смысле слова), как то можно видеть хотя бы на следующих примерах:

"Нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему"

"...уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты"

"И когда некоторые говорили о храме, что он украшен дорогими камнями и вкладами, Он сказал: придут дни, в которые из того, что вы здесь видите, не останется камня на камне; все будет разрушено"

"ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства"

И так далее. Более того, красота вообще способна вводить в заблуждение:

"И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом"

Получается, что из этих трех понятий остается одно - СВЯТОСТЬ, которая всегда неразрывно связана с ПРАВЕДНОСТЬЮ, так что первого невозможно достичь без второго, а второго не бывает без первого, так что и в Писании их нередко можно встретить в одной связке. От внешней красоты и физической чистоты они тем и отличаются, что их наличие - или, напротив, отсутствие - невозможно установить, просто бросив взгляд на исследуемый объект. Более того, согласно Библии, легко могут иметь место ситуации, при которых процесс установления истины в вопросе о святости или порочности того или иного "объекта" будет процессом очень длительным, трудоемким, и т.д.

Исходя из этого, какой, по-вашему пониманию, способ предлагают нам Иисус и его апостолы для максимально безошибочного определения святости и праведности как самих людей, так и того, что они создают - как-то, организации, движения, сообщества и проч.)?

[Лука]

Ringster

Получается, мы имеем 3 качества, из которых два - красота и чистота - не имеют, согласно Библии, решающего значения при определении будь то святости или праведности исследуемого "объекта" (в широком смысле слова), как то можно видеть хотя бы на следующих примерах:

Приведенные Вами примеры указывают, что Вы смешиваете и путаете красоту внешнюю и внутреннюю, формальную и душевную.

Получается, что из этих трех понятий остается одно - СВЯТОСТЬ, которая всегда неразрывно связана с ПРАВЕДНОСТЬЮ, так что первого невозможно достичь без второго, а второго не бывает без первого, так что и в Писании их нередко можно встретить в одной связке.

Получается, что истинная СВЯТОСТЬ ПРАВЕДНА, ЧИСТА И КРАСИВА, но обнаруживается не при внешнем осмотре, а в результате непосредственного продолжительного контакта.

Исходя из этого, какой, по-вашему пониманию, способ предлагают нам Иисус и его апостолы для максимально безошибочного определения святости и праведности как самих людей, так и того, что они создают - как-то, организации, движения, сообщества и проч.)?

Соответствие плодов деятельности заповедям Христа и приумножение Богом численности Церкви.

[Ringster]

Приведенные Вами примеры указывают, что Вы смешиваете и путаете красоту внешнюю и внутреннюю, формальную и душевную.

Из этого пояснения вытекает, что когда вы говорили выше о том, что "Рим очень красивый... город", то вы имели ввиду лишь его "внутреннюю", "душевную" красоту. Не внешнюю и не наружную. То же самое, очевидно, относилось и к упомянутой вами "чистоте" города. Теперь я правильно понимаю? Или опять что-то путаю?

Соответствие плодов деятельности заповедям Христа и приумножение Богом численности Церкви.

Да, это хороший ответ, правильный, и в его обоснование можно привести Мат. 7:16; Лук. 6:43,44; Иак. 3:11,12, и т.п.

Если отталкиваться от этих учений Христа и апостолов, то можно ли сказать, что дела РКЦ соответствуют евангельскому понятию о добрых плодах?

Вот что меня беспокоит: позавчера на ленты новостных агентств стала поступать информация о том, что Папа, выступая в Таллине с заключительной речью своего визита в Эстонию, "признал, что Церковь утратила доверие". Он имел ввиду, разумеется, ту самую церковь, которую возглавляет. Эти слова об утрате доверия были частью его речи, он произнес их в ходе своего выступления. Почему он это сделал? Что заставило, что вынудило его пойти на это? Как может церковь, несущая добро, утратить доверие людей?

Вот один из материалов на эту тему, в данном случае от CNN (это не единственный источник, разумеется):

POPE ADMITS THE CHURCH HAS LOST CREDIBILITY OVER SEX ABUSE SCANDAL