ВАВИЛОНСКАЯ БЛУДНИЦА.

[Ringster]

Да, жуткая история, брат ...
но какое отношение она имеет к теме форума?

Всё очень просто. В этой теме много говорится о Римско-католической церкви, а точнее - о её не имеющих параллелей в других церквях преступлениях. Вот, например, покажите мне: где в другой церкви, претендующей на звание самой "главной", самой "лучшей", самой "прекрасной", самой "милосердной", самой "христианской" и т.д. и т.п. и п.д., на территории её же, скажем так, церковного учреждения, были когда-нибудь найдены останки почти 1000 малых детей? Почему они, Владилен, были похоронены НЕ КАК ЛЮДИ, на кладбище и т.п., а КАК ФЕКАЛИИ - в 17 из 20 подземных септических ёмкостях, именуемыми в простонаречье выгребными ямами?

Почему, Владилен, "милосердные сестры" из "христианского" католического ордена, название которого содержит слова "благая помощь" ("Bon Secours") поступали так, а не иначе? Почему держали втайне ото всех? Что у них вообще, по-вашему, происходило в головах? Причем у всех сразу в этом заведении! Уверен, вы не знаете очень многого про преступления католицизма перед людьми и перед Богом, но ответьте мне в контексте того, что я уже довел до вашего сведения: как вы оцениваете в рамках Христианства и в контексте организации, претендующей на "самую правильную" в нем, ни больше, ни меньше, а восемьсот младенцев и малых детей, от которых на протяжении четырех десятилетий в ХХ веке (!!!) избавлялись как от фекалий, отправляя их умершие тельца в канализацию? Где еще вы слышали о таком? В какой церкви? И попробуйте себе просто представить перед глазами это число - 800.

[Vladilen]

Всё очень просто. В этой теме много говорится о Римско-католической церкви, а точнее - о её не имеющих параллелей в других церквях преступлениях. Вот, например, покажите мне: где в другой церкви, претендующей на звание самой "главной", самой "лучшей", самой "прекрасной", самой "милосердной", самой "христианской" и т.д. и т.п. и п.д., на территории её же, скажем так, церковного учреждения, были когда-нибудь найдены останки почти 1000 малых детей? Почему они, Владилен, были похоронены НЕ КАК ЛЮДИ, на кладбище и т.п., а КАК ФЕКАЛИИ - в 17 из 20 подземных септических ёмкостях, именуемыми в простонаречье выгребными ямами?

Да, печально ...
но это ещё не означает, что под вавилонской блудницей Иоанн имел в виду Католическую церковь.

[Вениамин Зорин]

Что есть Церковь - и кто такая блудница?

Это две части одного вопроса
(две стороны одной медали).

Понявший кто такая блудница, поймёт и что такое Церковь,
а ошибающий в определении Церкви не узнает и блудницу.

Вот, как по мне, заслуживаящая внимания статья,
где изложена православная точка зрения:
Церковь Христова
Сайт священника Константина Пархоменко

Взято отсюда:
Азбука ру - Церковь

А вот что об этом думал я (восемь лет тому назад):
Незнание Закона Божиего не освобождает от ответственности?

...Подобно тому как спасение допотопных людей зависело от того,
где они находились в момент закрытия дверей
(в ковчеге - или за его пределами),

подобно этому и спасение людей нынешних
тоже будет зависеть от того,
находятся они в Спасителе - или вне Его.

Те которые в Нём (в Нём, а не в РПЦ!..) - эти будут спасены,
а те которые вне Его - эти погибнут
(принадлежность к РПЦ им не поможет).

Чем ближе к Богу- тем ближе к ....................

Другими словами, спасение зависит
от нахождения в Боге (во Христе).
В Нём - а не в РПЦ!..
И если это верно, то быть вне православия и спастись - это возможно.

Но тогда Церковь - это те, кто находится в Боге, во Христе (а не в РПЦ),
то есть Тело Христово (Церковь) и РПЦ - это не одно и то же.

"Много таких, кто на земле считал себя чуждым Церкви
и кто в день Суда обнаружит, что был ее гражданином;

много и тех, увы, кто мнил себя членом Церкви,
и увидит, что был чужд ей",

сказал блаженный Августин.

ПО ПОВОДУ ВЫРАЖЕНИЯ «НЕРАЗДЕЛЕННАЯ ЦЕРКОВЬ»
| Митрополит Антоний Сурожский

Поэтому я думаю что исходный постулат
"Спасение возможно только в Православной Церкви"
ошибочен (не верен). Спасение возможно и вне её тоже.

Подробности здесь:
"Просто мне захотелось поговорить с тобой о любви"

и здесь:
http://forum-slovo.ru/index.php?topi...971#msg1771971

[Ringster]

Да, печально ...
но это ещё не означает, что под вавилонской блудницей Иоанн имел в виду Католическую церковь.

Владилен, печально - это когда в автобусе человеку на только что начищенный ботинок наступили. Реальных же выводов по этому конкретному делу о потерянных в недрах католицизма 800 детях в разгар ХХ века я от вас до сих пор так и не услышал. Я и не рассчитываю, по большому счету.

С общим выводом согласен. Полностью. Проблема, однако, в том, друг, что случай с потерянными детьми Туама - это эпизод. Весьма красноречивый и убедительно свидетельствующий о том, как построено мировоззрение ревностных католиков, но эпизод. Свидетельствующий о том, как работает их мозг. Почему он так работает и что лежит в основе поступков, на которые толкают их принятые ими в системе РКЦ убеждения - этим вопросом неизбежно задается любой здравомыслящий - и вообще способный к критическому анализу - человек. Такие "эпизоды" невозможно оставлять без глубокого осмысливания и поиска глубинных же причин, по которым подобное становится возможным. Разумеется, Владилен, на подобного рода анализ способны далеко не все люди.

Как вы думаете, сколько подобных совершенно диких и никакой стороной не укладывающихся в такое понятие и учение как Христианство "эпизодов" РКЦ накопила за всю историю своего существования? Вы невероятно далеки от всего этого, равно как и подавляющее большинство людей. Я не ставлю это в вину никому, однако. Это просто факт, оспаривать который бессмысленно. Никакому человеку и никакой группе людей невозможно исчислить жертв католицизма доподлинно, хотя попытки были многочисленные, в т.ч. и учитывающие внутренние документы РКЦ - отчеты об уничтожении "еретиков", накопившиеся за тысячу лет её безраздельного властвования в Европе. Результаты этих попыток в любом случае оказывались ЗАПРЕДЕЛЬНЫМИ и не поддающимися осмыслению. Доподлинно всё это известно теперь лишь Богу, и только Он один огласит Свой приговор этой "церкви" в День, когда человечество в целом и каждый человек в отдельности будут призваны к ответу. Каждый получит то, что заслужил. Как мы видим, однако, РКЦ не меняется в своём духе даже несмотря на то, что на дворе может стоять ХХ век, или ХХI. Изменение - это термин не её и не про неё. Эту "церковь" описывает совсем иное по смысловой нагрузке слово - ПРИСПОСОБЛЕНИЕ.

Владилен, доводилось ли вам ознакомиться со статистическими выкладками и историческими свидетельствами на тему размаха политики уничтожения несогласных с Римской церковью - и не только таких людей - в такой работе, как "Оценка общего числа людей, уничтоженных Папством"? Если нет, то вопрос "почему" - это уже явно не ко мне. Тем не менее, отсутствие данной информации - и гигантской массы другой информации по совсем другим пунктам, столь же непосредственно, однако, связанным с таким понятием как РКЦ - никогда не позволит человеку по-настоящему компетентно обсуждать вопрос о "Вавилонской блуднице" Откровения.

[Лука]

Да, печально ... но это ещё не означает, что под вавилонской блудницей Иоанн имел в виду Католическую церковь.

Вы правы - образ Вавилонской блудницы не подходит ни одной Церкви или конфессии. Печально другое. У Вашего собеседника параноидальная ненависть к Католической Церкви, причем почему-то к ее Ирландскому отделению. Насколько его отношение к Католицизму патологично Вы легко поймете отметив смакование сцен жестокости в его описаниях "зверств" КЦ. Заметьте еще одну интересную особенность - в качестве доказательств он представляет не документы из авторитетных источников, а исключительно видеоролики изготовленные на российском телевидении. Если Вы просмотрите эти ролики без звука, то не увидите в них ничего шокирующего или отвращающего. Все дело в тенденциозном комментарии, который подкладывается под совершенно безобидный видеоряд. Именно он формирует у зрителя искаженное отношение к широко известным событиям.
Уверен, что эта достаточно продолжительная компания по дискредитации КЦ заказана и оплачена заинтересованной организацией, название которой Вам хорошо известно и которая последнее время оскандалилась поливая грязью тех, о ком согласно канонов должна молиться.
Не хочу развивать эту тему ибо она не стоит выеденного яйца. А пишу все это с целью объяснить суть происходящего и предостеречь Вас от скоропалительных выводов.

[Vladilen]

Вы правы - образ Вавилонской блудницы не подходит ни одной Церкви или конфессии.

Благодарю, брат.
На форуме, наверное, мы только вдвоём так думаем.

Печально другое. У Вашего собеседника параноидальная ненависть к Католической Церкви, причем почему-то к ее Ирландскому отделению.

Возможно,
наш собеседник англичанин?

Насколько его отношение к Католицизму патологично Вы легко поймете отметив смакование сцен жестокости в его описаниях "зверств" КЦ. Заметьте еще одну интересную особенность - в качестве доказательств он представляет не документы из авторитетных источников, а исключительно видеоролики изготовленные на российском телевидении. Если Вы просмотрите эти ролики без звука, то не увидите в них ничего шокирующего или отвращающего. Все дело в тенденциозном комментарии, который подкладывается под совершенно безобидный видеоряд. Именно он формирует у зрителя искаженное отношение к широко известным событиям.
Уверен, что эта достаточно продолжительная компания по дискредитации КЦ заказана и оплачена заинтересованной организацией, название которой Вам хорошо известно и которая последнее время оскандалилась поливая грязью тех, о ком согласно канонов должна молиться.
Не хочу развивать эту тему ибо она не стоит выеденного яйца. А пишу все это с целью объяснить суть происходящего и предостеречь Вас от скоропалительных выводов.

Но, возможно, ник Ringster просто заблуждается?

[Лука]

Но, возможно, ник Ringster просто заблуждается?

Ненависть не заблуждается. Ненависть разрушает.

[Vladilen]

Ненависть не заблуждается. Ненависть разрушает.

Справедливости ради, брат, я не заметил в его последних постах ненависти.

[Лука]

Справедливости ради, брат, я не заметил в его последних постах ненависти.

Хотите покувыркаться в дерьме? Ваше право...

[Ringster]

Очень рад, уважаемый Лука, что вы внимательно следите за этой темой, изучаете видеоряды, пробуете просматривать материалы "без звука", и т.д. и т.п. Я по этому поводу и не сомневался, и не сомневаюсь.

У Вашего собеседника параноидальная ненависть к Католической Церкви, причем почему-то к ее Ирландскому отделению.

К Ирландскому отделению? Ложь, Лука, и вы это знаете лучше всех остальных. Слово "Ирландия" я стал использовать отнюдь не сразу, не так ли? А вам это неприятно прежде всего тем, что неопровержимый факт - многолетнее и неизменное падение влияния католицизма и числа католиков в этой некогда САМОЙ католической стране мира - звучит диссонансом с некоторыми вашими заявлениями. Именно здесь зарыта та самая "собака", друг мой.

Насколько его отношение к Католицизму патологично Вы легко поймете отметив смакование сцен жестокости в его описаниях "зверств" КЦ.

Снова ложь. Любой человек, который начинает задавать крайне неудобные и обличающие вопросы католикам, который делает это в систематическом виде и использует гигантский фактический материал, накопившийся за всю историю против этой "церкви" вплоть до наших дней, и обличающий её фальшивую праведность и т.п., автоматически становится мишенью для РКЦ и её ревностных последователей, и начинает испытывать давление, очернение, обвинения в сговоре с дьяволом, и т.д. и т.п. В прежние века - в течение 1000 лет её безраздельного правления - всё это заканчивалось для критиков РКЦ жестокой смертью от её рук. Вот такая здесь ПРАВДА, Лука.

Заметьте еще одну интересную особенность - в качестве доказательств он представляет не документы из авторитетных источников, а исключительно видеоролики изготовленные на российском телевидении.

Вы намеренно не делаете уточнений, манипулируя подобными "интересными особенностями". Просто поясните мне / нам: вы это утверждение сделали только по отношению к эпизоду с детьми Туама в Ирландии, или вообще ко всему, написанному мной? Вы же это не поясняете, не так ли? Тем самым, любой человек, читающий такие утверждения, может сделать какие угодно выводы, в том числе ошибочные. Кстати, и даже если вы теперь соизволите уточнить и скажете, что ваши слова имели отношение только к Туаму, то что значит использование вами множественного числа в случае с термином "видеоролики" во фразе "видеоролики изготовленные на российском телевидении"?

Именно он формирует у зрителя искаженное отношение к широко известным событиям.

Мне особенно понравилась здесь фраза "к широко известным событиям" применительно к российскому обществу, в целом, и к участникам настоящего форума, в частности. И уж тем более не соответствует действительности утверждение насчет "формирования искаженного отношения". Это в какой же части показанный на Рос-ТВ ролик формирует "искаженное отношение", Лука? Может быть в той, что не упоминает факта утилизации гигантского числа - 800! - тел младенцев в выгребной яме католического благотворительного дома матери и ребенка "добрыми католическими сестрами" из известного и действующего в самых разных странах мира (а отнюдь не только в Ирландии) ордена Bon Secours Sisters??

Уверен, что эта достаточно продолжительная компания по дискредитации КЦ заказана и оплачена заинтересованной организацией, название которой Вам хорошо известно и которая последнее время оскандалилась поливая грязью тех, о ком согласно канонов должна молиться.
Не хочу развивать эту тему ибо она не стоит выеденного яйца. А пишу все это с целью объяснить суть происходящего и предостеречь Вас от скоропалительных выводов.

Я всё думал, Лука, почему вы так долго не ударяетесь и в область конспирологических теорий и заговоров. Для РКЦ (и не только для неё, конечно) - это один из главных инструментов оправдания своих ужасных и бесчеловечных деяний. Сегодня, Лука, я, благодаря вам, наконец получил исполнение своих ожиданий и предчувствий и по этому пункту. Всё идет в том направлении, таким образом, куда и должно идти в случае обличения католиков.

Что касается самой вашей конспирологической теории, то я предлагаю вам развить её и назвать сумму и валюту, которую я получил из рук "заинтересованной организации". Не стесняйтесь в своих "предположениях" или даже в "известных вам фактах". Мне ОЧЕНЬ нужны ваши версии и доводы в этом направлении. На будущее.

Когда-нибудь, Лука, мы с вами оба предстанем перед Христом на его Суд. Он непременно скажет нам, кто из нас чем был и что представлял собой в этой жизни. Кто был прав, а кто заблуждался. Он либо подтвердит ваши слова, либо опровергнет их и касательно этого пункта тоже: "заказывал" ли кто-то мне лично вас или всю РКЦ целиком, брал ли я у кого-то за это деньги, в каких размерах, в какой валюте, по каким каналам, при каких обстоятельствах, и т.д. и т.п. - абсолютно все интересующие вас и озвучиваемые вами подробности. Я и правда очень хочу, чтобы так оно всё и случилось. Да будет на всё его воля.

- - - Добавлено - - -

Справедливости ради, брат, я не заметил в его последних постах ненависти.

Хотите покувыркаться в дерьме? Ваше право...

Владилен, обратите внимание на тот ДУХ, в котором Лука отреагировал на это ваше замечание, явно не совпадающее, по его мнению, с его "генеральной линией", но противоречащее ей. Причем замечание абсолютно правдивое. Ибо в то время как я для него "паскуда", "быдло", "скотина" и "мразь", я со своей стороны называю его не иначе как "Лука", "уважаемый Лука" и даже "друг" (последнее здесь только для того, чтобы показать, что он лично мне НЕ ВРАГ).

Во всём этом душа католиков, Владилен. Их разум, их менталитет, их стереотипы.

[Ringster]

Благодарю, брат.
На форуме, наверное, мы только вдвоём так думаем.

Это очень отрадное свидетельство, Владилен. Получается, есть надежда, что хотя бы по этому пункту заблуждающихся на форуме совсем немного - раз, два и обчёлся.

[Ringster]

Хотите покувыркаться в дерьме? Ваше право...

А от кого оно происходит, Лука? Всё то, что вы называете "д...мом"?? Неужели трудно сложить 2 и 2, чтобы получить ответ? Даже ребенок сможет это сделать и назвать имя Великого Производителя всего этого "д...ма". Имя какой церкви из всех церквей, претендующих на звание "христианских", связано с (1) изничтожением целых народов и многочисленных общин "еретиков", (2) с крестовыми походами дальними и близкими (3) с инквизицией - об этой "странице" в истории РКЦ в русской документалистике нет ПОЧТИ НИЧЕГО, если сравнивать с объемом исторического и аналитического материала, которым по этому пункту располагает Западный мир, (4) с огромным числом священников-педофилов, которых покрывают все остальные высшие иерархи церкви. Самый "высший" тому пример: папа Франциск, когда ему пожаловались на чилийского епископа Хуана Барроса за сокрытие им сексуальных преступлений против конкретно "Отца" Фернандо Карадима, долго и упорно защищал Барроса, а свидетельства против него троих обвинителей ПАПА ФРАНЦИСК ЛИЧНО называл не иначе как "клеветой". Потом, когда его, образно выражаясь, прижали к стене так, что уже и дышать стало трудно, он тут же разразился извинениями в адрес жертв и заявил, что совершил "грубую ошибку", не разобравшись в ситуации до конца.

В одном из ваших собственных изданий - National Catholic Reporter - всё это описывается весьма даже подробно и убедительно, друг мой. А уж если взять независимые от РКЦ средства массовой информации, то тогда и.....

Вот так, Лука. Одни "рабы Господа" насилуют и "пользуют" находящихся в их власти, а стоящие над ними другие "рабы Господа" готовы обойти всю землю и весь мир, чтобы их покрыть и не допустить вытекания всего этого "д...ма" во внешний мир. Вот откуда оно в нем берется, в этом внешнем мире, уважаемый. И не надо мыслящим людям пытаться мозги прессовать по этому поводу.

[Klesh]

ИТАКС... НАЧНЕМС...
1 ЧАСТЬ.

Начнем с 5 главы Захарии - эта [женщина] - само нечестие

И опять поднял я глаза мои и увидел: вот летит свиток.
2 И сказал он мне: что видишь ты? Я отвечал: вижу летящий свиток; длина его двадцать локтей, а ширина его десять локтей.
3 Он сказал мне: это проклятие, исходящее на лице всей земли; ибо всякий, кто крадет, будет истреблен, как написано на одной стороне, и всякий, клянущийся ложно, истреблен будет, как написано на другой стороне.
4 Я навел его, говорит Господь Саваоф, и оно войдет в дом татя и в дом клянущегося Моим именем ложно, и пребудет в доме его, и истребит его, и дерева его, и камни его.
5 И вышел Ангел, говоривший со мною, и сказал мне: подними еще глаза твои и посмотри, что это выходит?
6 Когда же я сказал: что это? Он отвечал: это выходит ефа, и сказал: это образ их по всей земле.
7 И вот, кусок свинца поднялся, и там сидела одна женщина посреди ефы.
8 И сказал он: эта [женщина] - само нечестие, и бросил ее в средину ефы, а на отверстие ее бросил свинцовый кусок.
9 И поднял я глаза мои и увидел: вот, появились две женщины, и ветер был в крыльях их, и крылья у них как крылья аиста; и подняли они ефу и понесли ее между землею и небом.
10 И сказал я Ангелу, говорившему со мною: куда несут они эту ефу?
11 Тогда сказал он мне: чтобы устроить для нее дом в земле Сеннаар, и когда будет все приготовлено, то она поставится там на своей основе.

Я думаю, это пророчество именно о Вавилонской блуднице.
Так как Иоанн пишет - мать блудницам и мерзостям земным.

Отсюда мой первый вопрос к вам (ведь у нас диалог), вы согласны, что Захария писал о Вавилонской блуднице, или женщина, которая само нечестие и женщина, которая мать мерзостям - это две разные женщины ???

А с чего вы взяли,что это вообще женщина?А не архетип противоположности.Женщина это противоположность мужчине,который,кстати,и написал о ней.Или Захария женщина?Ложь противоположность правды.Блуд противоположность праведности.

[Ringster]

Но, возможно, ник Ringster просто заблуждается?

Вот на что еще следует обратить внимание, Владилен. Вот на какой факт, тоже неплохо весьма позволяющий еще раз заглянуть в сердце ревностного католика:

Во всём том, что он счел необходимым "посвятить" делу потерянных детей из Туама, самого слова "дети", или "детский", или "детьми", или..... неважно, у него не просто не встречается нигде и никак (!), но всё написанное им показывает и свидетельствует лишь о том, что по поводу самих детей ему нет никакого дела. Он не выразил ни (1) ужаса в связи с тем, что произошло с этими детьми и их родителями, (2) ни даже тени раскаяния за свою церковь, (3) ни даже желания просто попробовать объяснить, как такое отношение к маледнцам вообще возможно с точки зрения Христа, любившего детей по-настоящему и предупреждавшего об особой ответственности за ненадлежащее к ним отношение. И так далее, и тому подобное, Владилен.

Вы всё это замечаете, или просто мимо своих глаз и сознания пропускаете? Если замечаете факт отсутствия даже признаков сочувствия и сострадания у такого католика как Лука, то пытаетесь ли найти всему этому объяснение? Подозреваю, Владилен, что никаких подобных вопросов в вашем разуме не возникает. Почему? Я не знаю, это не ко мне вопрос.

Кстати, после начала следствия в Ирландии по делу Дома Матери и Ребенка в Туаме, в котором 36 лет заправляли "милосердные сестры" Католического ордена Bon Secours Sisters, от них самих за всё это время поступил, по свидетельству авторитетной The New York Times, лишь один короткий и сухой комментарий, сводящийся к тому, что: "Мы сотрудничаем со следствием". Вот ЗДЕСЬ этот большой материал от данного авторитетного источника.

[Klesh]

И почему если "Блудница",то это именно какая то женщина обязательно?Блуд это ведь не только беспорядочные половые связи.Блуд это заблуждения в целом-ложь.Хотя тут понятно,что это я.Если Исус-мужчина,то его противоположность-женщина.

- - - Добавлено - - -

Вот на что еще следует обратить внимание, Владилен. Вот на какой факт, тоже неплохо весьма позволяющий еще раз заглянуть в сердце ревностного католика:

Во всём том, что он счел необходимым "посвятить" делу потерянных детей из Туама, самого слова "дети", или "детский", или "детьми", или..... неважно, у него не просто не встречается нигде и никак (!), но всё написанное им показывает и свидетельствует лишь о том, что по поводу самих детей ему нет никакого дела. Он не выразил ни (1) ужаса в связи с тем, что произошло с этими детьми и их родителями, (2) ни даже тени раскаяния за свою церковь, (3) ни даже желания просто попробовать объяснить, как такое отношение к маледнцам вообще возможно с точки зрения Христа, любившего детей по-настоящему и предупреждавшего об особой ответственности за ненадлежащее к ним отношение. И так далее, и тому подобное, Владилен.

Вы всё это замечаете, или просто мимо своих глаз и сознания пропускаете? Если замечаете факт отсутствия даже признаков сочувствия и сострадания у такого католика как Лука, то пытаетесь ли найти всему этому объяснение? Подозреваю, Владилен, что никаких подобных вопросов в вашем разуме не возникает. Почему? Я не знаю, это не ко мне вопрос.

Кстати, после начала следствия в Ирландии по делу Дома Матери и Ребенка в Туаме, в котором 36 лет заправляли "милосердные сестры" Католического ордена Bon Secours Sisters, от них самих за всё это время поступил, по свидетельству авторитетной The New York Times, лишь один короткий и сухой комментарий, сводящийся к тому, что: "Мы сотрудничаем со следствием". Вот ЗДЕСЬ этот большой материал от данного авторитетного источника.

Ну так ведь "Два Рога"-власть духовная и власть светская.Одна контролирует внутреннюю,другая внешнюю среду человеков.Всё остальное лишь части механизма,который эти два рога выстроили для себя под молчаливое согласие большинства.