кто согрешил, он или родители его...

[Estrella]

Эгоцентризм причём? При том, что только эгоист может считать, что любит при этом исполняя свою свободную волю, не отказываясь от неё ради исполнения воли любимых...

Как-бы мы застряли.
Вы предлагаете отказываться от своей воли ради любимых, а я думаю,что ради другого человека нельзя терять свободную волю.

Скажите пожалуйста, а если ваша любимая - преступница, воровка, атеистка и т.д.?

[Христадельфианин]

Давайте греческий посмотрим6

чrama, atow tс 1) зрелище, вид Xen.; 2) (зрительный) образ Arst.; 3) воззрение, взгляд (tт чrama YalЎv Arst.); 4) видение (¤n ¤kstsei NT).

.
«И ВОТ, ДВА МУЖА БЕСЕДОВАЛИ С НИМ, КОТОРЫЕ БЫЛИ МОИСЕЙ И ИЛИЯ; ЯВИВШИСЬ ВО СЛАВЕ, ОНИ ГОВОРИЛИ ОБ ИСХОДЕ ЕГО, КОТОРЫЙ ЕМУ НАДЛЕЖАЛО СОВЕРШИТЬ В ИЕРУСАЛИМЕ.» ЛК 9:30-31

Слово Божие называет это ВИДЕНИЕМ <3705> "horama"

во всех одинадцати случаях использования этого слова(быть может кроме одного?) указывает на сверхестественное ВИДЕНИЕ часто во сне например:

Деян 12:9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение <3705>

Деян 7:31 Моисей, увидев, дивился видению <3705>; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:

Деян 9:10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении <3705> сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.

Деян 9:12 и видел в видении <3705> мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.

Деян 10:3 Он в видении <3705> ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!

Деян 10:17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение <3705>, которое он видел, -вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,

Деян 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении <3705>, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;

Деян 11:5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение <3705>: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. идит видение <3705>.

Деян 16:9 И было ночью видение <3705> Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

Деян 16:10 После сего видения <3705>, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.

Деян 18:9 Господь же в видении <3705> ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай,

[Estrella]

.
Слово Божие называет это ВИДЕНИЕМ <3705> "horama"

ну чего мы спорим?

Матф.17:3 И вот, явились им Моисей и
Илия, с Ним беседующие.
2. Лук.9:30 И вот, два мужа беседовали с
Ним, которые были Моисей и Илия;

[Христадельфианин]

мы опять сейчас заплутаем в критериях - реально или образно.
Однако в библии ведь сказано определённо:

Матф.17:3 И вот, явились им Моисей и
Илия, с Ним беседующие.

2. Лук.9:30 И вот, два мужа беседовали с
Ним, которые были Моисей и Илия;


Если это были голограммы или сон,то значит Новый Завет дал ложную информацию.

.
Нанотехнологии в сторону!.

Апостолы, как пророки, в видении, как и обещал Христос, увидели БУДУЩЕЕ, а именно Царство УЖЕ пришедшее на Землю! Потому никакой ложной информации.
Так же и Христа Бог видел в БУДУЩЕЕМ! Так же и Авраам в ВИДЕНИИ БУДУЩЕГО увидел день Христов как будто в НАСТОЯЩЕМ.

А для Бога то что Он запланировал в будущем, это уже - реальность, потому как Его замысел непременно исполняется...

. Рим 4:17 (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее..

[Христадельфианин]

ну чего мы спорим?

[/COLOR] Матф.17:3 И вот, явились им Моисей и
Илия, с Ним беседующие.
2. Лук.9:30 И вот, два мужа беседовали с
Ним, которые были Моисей и Илия;
[/FONT][/SIZE]

Явились, и явились ИМЕННО, как исполнение ОБЕЩАНИЯ ещё до смерти показать Царство, а это возможно только в ВИДЕНИИ (ибо Царство ещё не пришло):

Мр 9:1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.

[Estrella]

Явились, и явились ИМЕННО, как исполнение ОБЕЩАНИЯ ещё до смерти показать Царство, а это возможно только в ВИДЕНИИ (ибо Царство ещё не пришло):

Пришло или не пришло.но явились Моисей и Илия...
Забыли спросить про трактовки

ЗЫ
Кстати время прошедшее завершённое - явились.

[Христадельфианин]

Как-бы мы застряли.
Вы предлагаете отказываться от своей воли ради любимых, а я думаю,что ради другого человека нельзя терять свободную волю.

Скажите пожалуйста, а если ваша любимая - преступница, воровка, атеистка и т.д.?

Всё, понял Вас, мы о разных вещах спорим... Я больше о той свободной воле, от которой люди добровольно отказываются в пользу лучшей воли Божией... и таким образом могут получить бессмертие и стать подобными Ангелам, которые подобны Творцу:

Лк 20:36 и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.

[Estrella]

Всё, понял Вас, мы о разных вещах спорим... Я больше о той свободной воле, от которой люди добровольно отказываются в пользу лучшей воли Божией... и таким образом могут получить бессмертие и стать подобными Ангелам, которые подобны Творцу:

и правда о разном.
А я про любовь к человеку.

[Валентин75]

ну чего мы спорим?
Матф.17:3 И вот, явились им Моисей и
Илия, с Ним беседующие.
2. Лук.9:30 И вот, два мужа беседовали с
Ним, которые были Моисей и Илия;

Мф.17:9...
Деяния 16:9 "И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам."
Павел подобно видел "Македонянина" и даже слышал, но это вовсе не означает что тот пришел к нему буквально.
Деяния 16:10 "После сего видения, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там. " Господь показал образ человека, изобразив его как жителя Македонии, чем и побудил Павла (с Лукой?) отправиться в указанную местность.

[kLeonid]

http://www.evangelie.ru/forum/t91392...ml#post3086055

Ну во первых они не просто явились, но и беседовали, а во вторых нужно не игнарировать и последующую беседу...

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели (От Матфея 17.10-12)

Как видите ученики увидев Илию удивились, ведь Он должен был придти пред Иисусом, а вот он здесь.
И вот тогда Христос пояснил что он уже приходил...Он не сказал что вы смущаетесь это всего лишь видение, но указал им на смерть Иоанна.

[Христадельфианин]

Пришло или не пришло.но явились Моисей и Илия...
Забыли спросить про трактовки

ЗЫ
Кстати время прошедшее завершённое - явились.

Явились, но в ЯВЛЕНИИ Петру Македонянина используется тоже самое слово <3700> optanomai , так что это не аргумент

Деян 16:9 И было <3700> ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

Мр 9:4 И явился <3700> им Илия с Моисеем; и беседовали с Иисусом.

И вот ещё Деян 9:17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся <3700> тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

[Христадельфианин]

Мф.17:9...
Деяния 16:9 "И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам."

Привет! А мысли сходятся....)))

[Христадельфианин]

ученики увидев Илию удивились...

Думаете они знали Илию лично? )

[Валентин75]

Привет! А мысли сходятся....)))

Привет. Рекомендую:
ГРЕЧЕСКО-РУССКИЙ ЛЕКСИКОН НОВОГО ЗАВЕТА с номерами Стронга и греческой Симфонией. Под редакцией В.Журомского. (pdf 1.88M Удобен тем что с Симфонией.

[Христадельфианин]

Привет. Рекомендую:
ГРЕЧЕСКО-РУССКИЙ ЛЕКСИКОН НОВОГО ЗАВЕТА с номерами Стронга и греческой Симфонией. Под редакцией В.Журомского. (pdf 1.88M Удобен тем что с Симфонией.

О, спасибо!