кто согрешил, он или родители его...

[Estrella]

Вы смотрите в Библию через призму дуалистических взглядов на природу человека.
Дуализм - пришел с язычества и греческого платонизма, это не библейское учение.

Дуализм это вообще не учение , а суть нашего существования.
Вы ведь мужчина?
А я - женщина.

Вот вам Инь и Янь.
Дуализм,который стремится к единству.

Соответственно и выводы, вы уважаемый делаете неверные.
Каким образом Енох, Илия, Моисей по вашему живы, до искупительной жертвы Христа?

Вы сейчас Промысел Бога рассматриваете ВО ВРЕМЕНИ.
Разумно ли это?

. Откр.13:8 И поклонятся ему все живущие
на земле, которых имена не написаны в
книге жизни у Агнца, закланного от
создания мира.

Вот вам объяснение.

А Иоанна Крестителя вы желаете представить буквально как Илию, притом с "хронической диссоциативной фугой"? Диссоциативная фуга Википедия Или по вашему Иоанн откровенно врал? когда на вопрос: Илия ли он? Он прямо ответил: Нет.

Если Илия не пришёл перед Иисусом,значит Иисус это НЕ Мессия.

Вот в чём проблема.

[Христадельфианин]

Ну а как можно сказать по другому?...так например сказано:Получается если так рассуждать как вы предлагаете то ничего на горе не происходило-это было лишь видение. Или вот еще одно слово... Опять тоже, выходит не было никакого куста и гласа тоже не было.

Видения в Ветхом Завете рассмотрим, но пока речь о ВИДЕНИЯХ в Новом Завете в котором Слово Божие называет это ВИДЕНИЕМ <3705> "horama", а это веский аргумент

во всех одинадцати случаях использования этого слова(быть может кроме одного?) указывает на сверхестественное ВИДЕНИЕ часто во сне например:

Деян 12:9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение <3705>

Деян 7:31 Моисей, увидев, дивился видению <3705>; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:

Деян 9:10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении <3705> сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.

Деян 9:12 и видел в видении <3705> мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.

Деян 10:3 Он в видении <3705> ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!

Деян 10:17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение <3705>, которое он видел, -вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,

Деян 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении <3705>, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;

Деян 11:5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение <3705>: сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. идит видение <3705>.

Деян 16:9 И было ночью видение <3705> Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

Деян 16:10 После сего видения <3705>, тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.

Деян 18:9 [i]Господь же в видении <3705> ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай

[kLeonid]

Видения в Ветхом Завете рассмотрим, но пока речь о ВИДЕНИЯХ в Новом Завете в которомСлово Божие называет это ВИДЕНИЕМ "horama"во всех одинадцати случаях использования этого слова(быть может кроме одного?) указывает на сверхестественное ВИДЕНИЕ часто во сне например:Деян 12:9 Петр вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение Деян 7:31 Моисей, увидев, дивился видению ; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень:Деян 9:10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.Деян 9:12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.Деян 10:3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!Деян 10:17 Когда же Петр недоумевал в себе, что бы значило видение , которое он видел, -вот, мужи, посланные Корнилием, расспросив о доме Симона, остановились у ворот,Деян 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении , Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;Деян 11:5 в городе Иоппии я молился, и в исступлении видел видение : сходил некоторый сосуд, как бы большое полотно, за четыре угла спускаемое с неба, и спустилось ко мне. идит видение .Деян 16:9 И было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.Деян 16:10 После сего видения , тотчас мы положили отправиться в Македонию, заключая, что призывал нас Господь благовествовать там.Деян 18:9 Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай,

Ну вот вы сами потвердили мое предположение... что во всех случаях и в трямом смысле и не в прямом говорили видение...так что это слово (видение) сказаное Иисусом Христом не о чем нам не говорит и ничего недоказывает.
Можно думать итак и иначе, но смотря на то что там произошло-это было по настоящему как в случаи с кустом во времена Моисея, так и со случаем на горе.

...и столь ужасно было это видение, что и Моисей сказал: `я в страхе и трепете'. (К Евреям 12.21)
Моисей, увидев,дивился видению; а когда подходил рассмотреть, был к нему глас Господень: (Деяния 7.31)

Я думаю что вы согласны что все здесь происходило по ностоящему, однако также сказано: видение.

[Христадельфианин]

Ну во первых они не просто явились, но и беседовали, а во вторых нужно не игнарировать и последующую беседу...

Но нельзя и игнорировать, что во время беседы ученики как-то умудрились УСНУТЬ, вот Вы бы заснули САМОВОЛЬНО, увидев Моисея и Илию? Наверное неделю бы не спали....

Цитата из Библии:

31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.

.

[Христадельфианин]

Можно думать итак и иначе, но смотря на то что там произошло-это было по настоящему как в случаи с кустом во времена Моисея, так и со случаем на горе.


Я думаю что вы согласны что все здесь происходило по ностоящему, однако также сказано: видение.

Как же ПО-НАСТОЯЩЕМУ? Куст то горел не ПО-НАСТоЯЩЕМУ!!!
Это было только ВИДЕНИЕ, что он горел....

[kLeonid]

Но нельзя и игнорировать, что во время беседы ученики как-то умудрились УСНУТЬ, вот Вы бы заснули САМОВОЛЬНО, увидев Моисея и Илию? Наверное неделю бы не спали....

Цитата из Библии:

31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.

.

Нет, не уснул...но дело в том что они уснули до виденого, а не после...
Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним

[Estrella]

Как же ПО-НАСТОЯЩЕМУ? Куст то горел не ПО-НАСТоЯЩЕМУ!!!
Это было только ВИДЕНИЕ, что он горел....

но в Библии написано:

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.

(Исх.3:2-3)

никакого видения.....

[kLeonid]

Как же ПО-НАСТОЯЩЕМУ? Куст то горел не ПО-НАСТоЯЩЕМУ!!!
Это было только ВИДЕНИЕ, что он горел....

Но это так сказано что горел, а на самое деле светился от Славы Божией...так что все по настоящему.
И куст был, и светился, и голос, но савсем тем сказано видение.

[blabla]

И, проходя, увидел человека, слепого от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? (От Иоанна 9.1.2)
Скажите как можно согрешить прежде своего рождения?

Не понятно. Может Бог наказывает за родителей Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода]. Как то несправедливо наказывать детей за вину отцов. Видимо поэтому библейский бог меняет свою точку зрения Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы
смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление. Кстате, Иисус говорит не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии. А вроде как все согрешили и лишены славы Божией. Да уж, добрый бог. Чтобы показать свою силу, надо было помучить человека.

[Христадельфианин]

Но это так сказано что горел, а на самое деле светился от Славы Божией...так что все по настоящему.
И куст был, и светился, и голос, но савсем тем сказано видение.

Ладно , проехали, и из этого Вы заключаете, что Моисей и Илия живы после жизни до воскрешения?

[Валентин75]

Дуализм это вообще не учение , а суть нашего существования.
Вы ведь мужчина?
А я - женщина.

Что является полной противоположностью жизни? (Быт.2:17)
Адам до создания Евы небыл неким гермафродитом. Бог образовал Еву из ребра Адама.

Вы сейчас Промысел Бога рассматриваете ВО ВРЕМЕНИ.
Разумно ли это?

Разумно. Бог - не карточный шулер. Он придерживается установленного Им же порядка "потому что Бог есть Бог не беспорядка..." (1 Кор.14:33; НМ)
Бог не совершает логически абсурдных действий, поскольку не ошибается. В Библии нет примеров говорящих о том, что Бог обходит "закон времени" изменяя прошлое. Он действует - нейтрализуя последствия событий.
От Иоанна 3:16 "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. "
Ясно видна очередность событий:
1.Возлюбил.
2.Отдал.
3. Верующий не погиб.

Иисус был распят только один раз, но спасти людей через искупительную Жертву он усмотрел от начала.

Если Илия не пришёл перед Иисусом,значит Иисус это НЕ Мессия.
Вот в чём проблема.

Мессии Иисусу предстоит прийти на землю и во Второй раз, и благословения от Мессианского Царства станут явью (тогда во всей полноте будут представлены доказательства Его Мессианства), а перед этим должны произойти эти события:
Малахия 4:5 "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. "
Разве этот день глобально наступил?
Следующий стих разве не напоминает по признакам что речь идет о Илии и Моисее?
Откровение 11:6 "Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. "

[Христадельфианин]

Мессии Иисусу предстоит прийти на землю и во Второй раз, и благословения от Мессианского Царства станут явью (тогда во всей полноте будут представлены доказательства Его Мессианства), а перед этим должны произойти эти события:
Малахия 4:5 "Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. "
Разве этот день глобально наступил?

Да, тем более, что один из принципов толкования Библии говорит о том, что:
"

Исполнение Библейских пророчеств

Первое. Практически любое ветхозаветное пророчество произносилось по поводу окружающих пророка обстоятельств. Обороты речи, сравнения и образы, какими высказывалось оно, естественно (а точнее сверхъестественно) вытекали и были связаны, с переживаниями самого пророка.

Многоплановость пророческих исполнений
Однако в нашем случае, для нас гораздо важнее вторая, родственная первой, особенность ветхозаветных пророчеств . Лучше всего ее рассмотреть на каком-нибудь хорошо знакомом примере.
.
.
.
Таким образом в Новом Завете это богодухновенное Писание, которое основано на переживаниях Давида, также в двух (или в трех) случаях говорит и о деле Христа, которое Он совершил в первое Свое пришествие и, в другом случае, о том, которое Он закончит во время конца.

[Вячеслав Цуркан]

На самом деле такой важный аспект,как появление бесов под личиной умерших людей,Писание не стало бы от нас утаивать.

А оно и не утаило. Я то это нашёл.
А вы нашли что души живут вне тела, и не умирают. Не могли бы показать где об этом упоминается в Писании?
Например что бессмертен только Бог, я встречал. И что душа согрешающяя умрёт тоже. А вот о некоей бессмертной душе не встречал.
Следовательно к вызывателям умерших не приходят души умерших. И в связи с тем что Бог запретил обращаться к волшебникам и вызывателям умерших, можно сделать вывод кто на самом деле приходит, если души без тела(человеческой), в отличии от Ангелов которые суть духи, нет.

[kLeonid]

Ладно , проехали, и из этого Вы заключаете, что Моисей и Илия живы после жизни до воскрешения?

А давайте не будем отвечать друг другу, а порассуждаем о том что там праизошло.
Итак, ученики увидели Илию...

И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?

Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все...

Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели...

Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Замедте, что в то время Иоанна уже не было в живых....что скажите?

[kLeonid]

Каким образом Енох, Илия, Моисей по вашему живы, до искупительной жертвы Христа?
А Иоанна Крестителя вы желаете представить буквально как Илию, притом с "хронической диссоциативной фугой"? Диссоциативная фуга Википедия Или по вашему Иоанн откровенно врал? когда на вопрос: Илия ли он? Он прямо ответил: Нет.

А повашему врал Сын Божий когда сказал, что он есть Илия?...поэтому не надо спешить делать выводы, а во всем детально разобратся.
И еще, мне хотелось бы беседовать с вами а не с тем, кто где то что то сказал.