кто согрешил, он или родители его...

[Христадельфианин]

!http://www.evangelie.ru/forum/t76738.html

Я вам уже два раза ответила: что сам факт предположения говорит о возможности существования вне тела.

Вы говорите о возможности
слышания без ушей,
видения без глаз,
обоняния без носа,
....
и о возможности безМОЗГлого МЫШЛЕНИЯ ???

Иногда, некоторым (не примите на свой счёт) удается почти убедить меня в этом, сорри, шучу!

[Estrella]

!http://www.evangelie.ru/forum/t76738.html

Вы говорите о возможности
слышания без ушей,
видения без глаз,
обоняния без носа,
....
и о возможности безМОЗГлого МЫШЛЕНИЯ ???

Иногда, некоторым (не примите на свой счёт) удается почти убедить меня в этом, сорри, шучу!

так это НЕ Я говорю, а Апостол Павел.
Не шучу.

[Estrella]

А Вы как думаете? И каким образом ДУХ Илии может быть ВДВОЙНЕ?

так вы у автора Писаний спросите:

4Цар.2:9
9 Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.

[Христадельфианин]

так это НЕ Я говорю, а Апостол Павел.Не шучу.

О чём говорит Павел?

Бог через Ап. Павла говорит, что даже ЕНОХ УМЕР

Цитата из Библии:

Бытие 5:24 И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его.
Евреям 11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его.

4Царств 2:11 Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо.

Обычно эти стихи использут для доказательства возможности
жизни после смерти ещё До Воскрешения!
НО!
Христос ПЕРВЕНЕЦ ВО ВСЕМ, а особенно в том, что Он наш пример, а если Енох или Илия ОПЕРЕДИЛИ Его, то мы бы с них и брали пример и смогли бы достичь Царства Божиего не обрекая Иисуса на МУЧЕНИЯ.... Но в том то и дело что ИНАЧЕ (как посредством принятия и веры в ЖИВОТВОРЯЩУЮ Жертву Спасителя) люди НЕ могут предстать пред Лице Божие и остаться в живых, даже такие как Моисей и Даниил:

Цитата из Библии:

Исход 33:20 ........ человек не может увидеть Меня и остаться в живых.
Даниил 12:13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней".

Посмотрите... ведь Боговдохновенный Псалмопевец в своем Учении (Пс.88:1) НЕ ЗНАЛ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА который бы ИЗБАВИЛ ДУШУ от ПРЕИСПОДНЕЙ!!!
А Истина ведь не может противоречить сама себе!?
Да и вся Библия вопиет об этом, что если бы для людей в принципе имелась бы возможность получить бессмертие БЕЗ ЖЕРТВЫ ХРИСТА,
то зачем тогда она и нужна была? Фарс ?


Это была бы уже не Та жертва, которая является единственным путем Спасения для людей!
нас постоянно упрекают в выхватывании слов из контекста, но не мы, а Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

А чем являются те ОБЕТОВАНИЯ, которых не получили все СИИ перечисленные в списке с Енохом в том числе??

Цитата из Библии:

1 Иоанна 2:25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.

Выходит, если Иоанн и Павел знал бы что Енох и Илия и пр. не в могиле а на Небесах с Богом, то
они написали бы напротив:

Цитата из Библии:

Иоанн 3:13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
Евреям 11:39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства.

Но тогда, что же могли значить те Ветхозаветные слова о подобии "вознесения" Еноха и Илии?


есть один стих который показывает один из вариантов ВОСХИЩЕНИЯ от ЗЛА для праведников, интересно ваше мнение об этом:

Цитата из Библии:

Исаия 57:1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
И вот еще стих могущий пролить свет на это неясное место про "не видел смерти"
4Царств 22:19 так как смягчилось сердце твое, и ты смирился пред Господом, услышав то, что Я изрек на место сие и на жителей его, что они будут предметом ужаса и проклятия, и ты разодрал одежды свои, и плакал предо Мною, то и Я услышал тебя, говорит Господь.
20 За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире, и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие. И принесли царю ответ.

[kLeonid]

А Вы как думаете? И каким образом ДУХ Илии может быть ВДВОЙНЕ?

Извените, Вы спрашиваете о самом Илии или о Духе Божием который был на нем?

[Христадельфианин]

Извените, Вы спрашиваете о самом Илии или о Духе Божием который был на нем?

И одно и другое!

[kLeonid]

Извените, Вы спрашиваете о самом Илии или о Духе Божием который был на нем?

И одно и другое!

Ну Илия был вознесен на небо и не мог сойти на Елисея, а вот Дух Божий который бы на Илии сошел на него.
Так о каком?

[Estrella]

О чём говорит Павел?

Бог через Ап. Павла говорит, что даже ЕНОХ УМЕР

Что-то вы совсем уж плохо Новый Завет знаете.
Апостол Павел говорил НАОБОРОТ:

Евр.11:5 Верою Енох переселен был так,
что не видел смерти; и не стало его, потому
что Бог переселил его. Ибо прежде
переселения своего получил он
свидетельство, что угодил Бог

Какая=-то у вас Библия странная

[Валентин75]

Что-то вы совсем уж плохо Новый Завет знаете.
Апостол Павел говорил НАОБОРОТ:

Евр.11:5 Верою Енох переселен был так,
что не видел смерти; и не стало его, потому
что Бог переселил его. Ибо прежде
переселения своего получил он
свидетельство, что угодил Бог

Во первых вы разрушаете тезис Павла: Римлянам 5:14 "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама..." Да и не был за Еноха еще тогда заплачен Выкуп Христом. Римлянам 5:9 " ...ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева."
Во всей полноте Библия не объясняет что на самом деле произошло с Енохом. Поэтому лучше ни мне, ни вам не домысливать на этот счет, как это уже сделано ранее в многочисленных апокрифах о Енохе которые Бог не посчитал нужным включить в состав Библии. Второзаконие 29:29 "Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое- нам..."
Во вторых, то что Послание Евреям было написано Павлом под большим вопросом.
"Лишь Бог знает, кто написал Послание к Евреям". (Ориген)
Тертуллиан считал автором Варнаву. Иероним заявляет - Римско-Католическая Церковь не считала его посланием Павла и пишет далее: "Кто бы ни был автором Послания к Евреям..." Августин, Лютер, Кальвин не считали автором Павла. Предлагалось множество предположений. Тертулиан считал что написал - Варнава.
Лютер - Аполлос.
Богослов Гарнак - Акила и Прискила.
Я считаю: Послание Евреям вдохновленно Богом, несмотря на то что, имя написавшего его - неизвестно.

[Estrella]

Во первых вы разрушаете тезис Павла: Римлянам 5:14 "Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама..."

Вы опять пытаетесь одними стихами Библии опровергнуть другие.
И я уже давно предлагаю вам обсудить следующее:

Втор.24:16 Отцы не должны быть
наказываемы смертью за детей, и дети не
должны быть наказываемы смертью за
отцов; каждый должен быть наказываем
смертью за свое преступление.

Я считаю: Послание Евреям вдохновленно Богом, несмотря на то что, имя написавшего его - неизвестно.

Тогда и не надо никому цитировать данное обращение,если нет веры в то,что оно Богодухновенно.
Однако в данном обращении мы можем прочитать исконную веру евреев в то,что Енох не умирал, а был взят на небо живым.
Как и Илия.

[Христадельфианин]

Что-то вы совсем уж плохо Новый Завет знаете.
Апостол Павел говорил НАОБОРОТ:

Евр.11:5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Бог

Туманная фраза "Не видел смерти" не отменяет ясной однозначной фразы "Все сии умерли в вере"

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"

Я понимаю какой великий соблазн понимать слова "не видел смерти" в том, смысле, что Енох никогда не умирал, я и сам так долго считал, но теперь понимая, что

если человек мог бы своею праведностью обрести бессмертие, то жертва Христа становится бессмысленной жестокой игрой.

Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?

Да и об Илии не сказано, что он не умер! А то что Илия был перенесен по воздуху в другое место (возможно в Сарепту), то вспомните что и с Филиппом было нечто похожее, но это не говорит о том, что он миновал смерть
(а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал )
которая положена для всех людей, и ДАЖЕ Христос должен был исполнить волю Божию:
1 Рим 5: 2 . смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.
А Иисус - человек: "1 Тим 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус"

===

А потому
- или
нужно пренебречь всем самым главным в Писании, а именно спасение от смерти только через Христа
- или
в словах "не видел смерти" заложен какой то другой смысл.

Тем более что сразу же последовала фраза, пожалуй самая распространенная
на панихидах: "НЕ СТАЛО..."

И ещё надо вспомнить о том, что Боговдохновенный Псалмопевец пишет о том, что не знает никого кто бы миновал участь положенную ВСЕМ человекам (и даже Иисусу): "человекам положено однажды умереть"(Евр 9:27), ибо " возмездие за грехсмерть" (Рим 6:23)


Пс. 88:48 Вспомни, какой мой век: на какую суету сотворил Ты всех сынов человеческих?
49 Кто из людей жили не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?

А еще из Библии не вычеркнешь того, что Бог через Ап. Павла говорит, что ЕНОХ УМЕР... однозначно:

"Евреям 11:4 Авель
Евреям 11:5 ЕНОХ
Евреям 11:7 Ной
Евреям 11:8 Авраам
Евреям 11:11 Сарра
Евреям 11:13 Все сии умерли в вере" "не получив обетований"А ОБЕТОВАНИЯ, которых не получили все СИИ перечисленные в списке с Енохом - Жизнь Вечная..., ещё одно доказательство, что Енох умер так же как и все люди:

1 Иоанна 2:25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная.

Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит....
а во времена Еноха... смерть была (а была ли? возможно Енох так и не увидел ни одной смерти, ТОЙ САМОЙ (неизведанной) КОТОРОЙ Творец проклял человеков... ) Даже для нас привыкших к кадрам смерти, смерть близкого - ужасное потрясение, а для времен Еноха когда все живущие (почти по тыще лет) были близкими и почти никто еще не видел ужасов ВОЗМЕЗДИЯ ЗА ГРЕХ т.е. СМЕРТИ ... Это лишь один намек на возможное толкование этого места...

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14), которых всегда хотели предать смерти (и чаще всего предавали) (Лук. 13:33) те, кого обличал пророк, то именно об этом и написано, что ГОСПОДЬ ИЗБАВИЛ ЕНОХА от СМЕРТИ от рук обличаемых, как когда-то Господь избавил Илию, чтобы он не увидел смерти от рук Ахава, и был перенесен (не раз) от рук убийц , как и Авий засвидетельствовал (прочтите внимательно , если действительно хотите разобраться в этом вопросе):

3 Царств 18:7 Когда Авдий шел дорогою, вот, навстречу ему идет Илия. Он узнал его и пал на лице свое и сказал: ты ли это, господин мой Илия?
8 Тот сказал ему: я; пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
9 Он сказал: чем я провинился, что ты предаешь раба твоего в руки Ахава, чтоб умертвить меня?
10 Жив Господь Бог твой! нет ни одного народа и царства, куда бы не посылал государь мой искать тебя; и когда ему говорили, что тебя нет, он брал клятву с того царства и народа, что не могли отыскать тебя;
11 а ты теперь говоришь: пойди, скажи господину твоему: Илия здесь".
12 Когда я пойду от тебя, тогда Дух Господень унесет тебя, не знаю, куда; и если я пойду уведомить Ахава, и он не найдет тебя, то он убьет меня; а раб твой богобоязнен от юности своей.

Иуд. 1:14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих

[Estrella]

Туманная фраза "Не видел смерти" не отменяет ясной однозначной фразы "Все сии умерли в вере"

У

У вас ещё более туманная фраза.
Как можно умереть и не увидеть смерть?

Комментарий Сончино на Бытие 5:24

24. и не стало его Эти слова могут указывать на награду за чистоту и высокую духовность человека. В этом случае следует считать, что Ханоха не постигла обычная судьба людей: смерть как окончание жизни; он, как пророк Элияhу, был взят на небо без перехода из одного состояния в другое, который и называют смертью.

Апостол Павел нам дополнил это верование,сказав,что Енох НЕ УВИДЕЛ СМЕРТИ,а БЫЛ ПЕРЕСЕЛЁН. Богом.

. Евр.11:5 Верою Енох переселен был так,
что не видел смерти; и не стало его, потому
что Бог переселил его. Ибо прежде
переселения своего получил он
свидетельство, что угодил Богу

Совершенно непонятна причина спора об этом.

[Estrella]

Можно ли сказать о живущем на Небесах, что его НЕ СТАЛО? Можете ли вы также сказать о Христе, что Его НЕ СТАЛО? Думаю нет!?

Никак не могу этого сказать.
Потому что:

Матф.28:20 уча их соблюдать все, что Я
повелел вам; и се, Я с вами во все дни до
скончания века. Аминь.

Пс. 88:48 Вспомни, какой мой век: на какую суету сотворил Ты всех сынов человеческих?
49 Кто из людей жили не видел смерти, избавил душу свою от руки преисподней?

Сам пор себе ни один человек не избавил душу свою от преисподней.
Однако Богу возможно всё.

Это для нас обычное дело - ВИДЕТЬ СМЕРТЬ, только в новостях можно увидеть десятки обезображеных трупов и это даже не испортит аппетит....

Может вы нам ответите на каком основании люди умирают,если потомки не могут быть наказываемы СМЕРТЬЮ за грехи отцов?


. Втор.24:16 Отцы не должны быть
наказываемы смертью за детей, и дети не
должны быть наказываемы смертью за
отцов; каждый должен быть наказываем
смертью за свое преступление.

А на мой взгляд, поскольку Енох был ПРОРОКОМ (Иуд 1:14),

Ну это только на ВАШ взгляд.
А вот Апостол Иуда цитирует КНИГУ ЕНОХА.

Позвольте вас спросить: вы в курсе,что Енох после своего исчезновения написал Книгу?
И в Новом Завете учение Еноха получает новое развитие.
Учение о падших Ангелах,заточенных в темнице это из Книги Еноха.

[Христадельфианин]

24. и не стало его Эти слова могут указывать на награду за чистоту и высокую духовность человека. В этом случае следует считать, что Ханоха не постигла обычная судьба людей: смерть как окончание жизни; он, как пророк Элияhу, был взят на небо без перехода из одного состояния в другое, который и называют смертью.

Ну раз так, то и Христос не нужен и весь замысел о единственно возможном пути спасения..., если люди могут СВОЕЮ ПРАВЕДНОСТЬЮ получить избавлнение от смерти...
Как Вы не видите противоречие с тем , что человек не может быть чист и духовен и не может угодить Богу, кроме как через жертву Христа, который есть ПЕРВЕНЕЦ первый человек который исполнил первоначальный ЗАМЫСЕЛ Бога: " сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему" и до Его жерты никто из людей не мог быть чистым и духовным... потому как:

Рим 3:23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

[Христадельфианин]

Однако Богу возможно всё.

Если б по Вашему то Ему и согрешить можно и обмануть и нарушить Свой завет...? "Возмездие за грех смерть" а все люди кроме Христа грешны, даже самые лучшие..