кто согрешил, он или родители его...

[kLeonid]

Можно сказать,что маги это и мудрецы.

То есть современым языком астраномы или ученые, но верующие в Бога поэтому и пришли покланится.

[Estrella]

То есть современым языком астраномы или ученые, но верующие в Бога поэтому и пришли покланится.

Ну да...это уже через много лет слово "маги" стали использовать в значении магия.
Хотя магией скорее занимались халдеи и ворожеи.

[Estrella]

Также... почему апостолы не использовали этот текст, как "факт" если он таковым является - благоволения Бога к язычникам?

А я не могу сказать,что Бог порицал ВСЕХ язычников.
ЕЩЁ РАЗ:

. Ис.19:25 которую благословит Господь
Саваоф, говоря: благословен народ Мой -
Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и
наследие Мое - Израиль.

Как мы знаем в то время и Египтяне и Ассирияне были язычники.

На самом деле Бог противился человеческим жертвоприношениям.

Нельзя этим тектом заявить, как это делаете вы, что это были именно приверженцы Зороастризма. И свидельства Геродота тут недостаточно, он же не комментирует текст Мф.2 гл. и не говорит именно о этих магах ? Да и много и других исторических документов указывающих, что маги не жили только лишь в Мидо-Персии.

Во всяком случае данное утверждение ближе всего.
Потому что царь Кир был персом и Зороастрийцем.
Да и слово маги - персидского происхождения.

Именно для этого и следует прочитать Геродота,чтобы понять,что слово МАГИ - ПЕРСИДСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
А в Новом Завете (ПОДСТРОЧНИК) написано именно МАГИ.

[Валентин75]

А я не могу сказать,что Бог порицал ВСЕХ язычников...

На самом деле Бог противился человеческим жертвоприношениям.

Ага. И вы делаете вывод. Что все религии (за небольшим исключением) ведут к спасению.
Самарянка тоже считала что поклонение самарян на горе Гаризим угодно Богу. Но Иисус ей сказал: От Иоанна 4:22 "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."
Зачем Иисус послал Павла к людям из других народов «открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу» (Деяния 26:17, 18)? Если по вашему - не имеет значения какая религия у людей? А сатанизм и дьяволопоклонство, тоже путь к Богу, (если без человеческих жертвоприношений)?
Монотеизм на самом деле - не указывает определенно, что эта или другая религия истинна, это лишь один из признаков верных взглядов. Иакова 2:19 "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. "

[Estrella]

Ага. И вы делаете вывод. Что все религии (за небольшим исключением) ведут к спасению.

Я вовсе такого не говорила.
Я вам просто привела примеры толерантности Бога к другим религиям.
Примеры из Библии между прочим.

[kLeonid]

Ну да...это уже через много лет слово "маги" стали использовать в значении магия.
Хотя магией скорее занимались халдеи и ворожеи.

Понятно, не буду больше вас отвлекать...

[Валентин75]

Я вовсе такого не говорила.
Я вам просто привела примеры толерантности Бога к другим религиям.
Примеры из Библии между прочим.

Можно предположить существование древней монотеистической религии существующей от Ноя, но не от Авраам и распространившейся по земле среди других народов, и людей-хранителей перворелигии, увы Библия только немного приоткрывает завесу...
Бытие 14:18 "и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бога Всевышнего." Его нет в еврейский родословиях.
Евреям 7:3 "без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. "
Еще и тесть Моисея [если только Иофор позже не стал прозелитом] :
Исход 18:1 "И услышал Иофор, священник Мадиамский, тесть Моисеев, о всем, что сделал Бог для Моисея и для Израиля, народа Своего, когда вывел Господь Израиля из Египта, "
Исход 18:12 " И принес Иофор, тесть Моисеев, всесожжение и жертвы Богу; и пришел Аарон и все старейшины Израилевы есть хлеба с тестем Моисеевым пред Богом. "
И загадочная фигура - Валаама из Месопотамии.
Числа 24:2 "И взглянул Валаам и увидел Израиля, стоявшего по коленам своим, и был на нем Дух Божий. " И апостол Петр называет его пророком:
2-е Петра 2:16 "но был обличен в своем беззаконии: бессловесная ослица, проговорив человеческим голосом, остановила безумие пророка. "

[Estrella]

Можно предположить существование древней монотеистической религии существующей от Ноя, но не от Авраам и распространившейся по земле среди других народов, и людей-хранителей перворелигии, увы Библия только немного приоткрывает завесу...

Это я согласна.
Перворелигия была Монотеизм.
Классический пример тому Индия - Индуизм.
Всё началось с Абсолюта......Абсолют создал Триединство Божеств,которые творили и создавали мир.
Однако в основе - Монотеизм.

[kLeonid]

Уважаемый, вы как всегда откуда-то свалились.
Кир не может поклоняться Богу в духе и истине по Библии.
Посколько царь Кир был ДРУГОГО ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ,
ОН БЫЛ ЗОРОАСТРИЕЦ.

Извените, а как вы тогда обьясните это слово...
...так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. (2 Паралипоменон 36.23)

[Estrella]

Извените, а как вы тогда обьясните это слово...
...так говорит Кир, царь Персидский: все царства земли дал мне Господь Бог небесный, и Он повелел мне построить Ему дом в Иерусалиме, что в Иудее. (2 Паралипоменон 36.23)

Я думаю,что царь Кир не отрицал существования Бога Небесного.
АхураМазда тоже Господь Небес.

[JAGUAR]

Вы хотите одним стихом Библии опровергнуть другой стих?
Какой молодец!

. Мал.3:3 и сядет переплавлять и очищать
серебро, и очистит сынов Левия и
переплавит их, как золото и как серебро,
чтобы приносили жертву Господу в правде.

М-да! Маразм крепчал. И где здесь про переплавку всех нечестивцев? Или по-Вашему "сынов Левия" следует читать как "все нечестивое население планеты земля"?

Это ваше право утверждать всё,что угодно.
Однако вашей точки зрения мы так и не услышали.

Эстрелла, свою точку зрения я неоднократно уже повторял - никому не известно в чем заключается образ и подобие. Неизвестно потому, что в Писании не дается четкого указания в чем конкретно заключается наше подобие Богу. Мы можем лишь догадываться. Но лучше сказать "нам не известно". Я вполне могу допустить, что наше подобие Богу заключается в творческих способностях, ведь Ваша версия не лишена здравого смысла. Однако получится, что Вы просто угадали. Потому что отличий у животных и у человека - масса. И мы от животных отличаемся не только наличием творческих способностей, хотя и слоны картины рисуют, и мой домашний кот порой такие кренделя выделывает, что я начинаю подозревать и у него наличие творчества. Но не суть, я не об этом. А вот о чем - некоторые сторонники триединства также считают, что раз Бог триедин, раз человек также триедин, а остальной животный мир не триедин, то наше подобие заключается в триединстве. Их подход ничем не отличается от Вашего и их точка зрения имеет точно такое же право на существование, как и Ваша. Я, например, склонен думать, что наше подобие может заключаться в том, что мы созданы по подобию Того, Кто назван образом Бога невидимого - по подобию Йешуа Машиаха. И как говорил р.Шауль - подражайте мне, как я Мессии, - мы должны быть подобны в святости и чистоте. Но я могу и ошибаться. Потому как это просто моя догадка. И потому, как человек, претендующий на звание честного, я говорю, что мне не известно в чем образ и подобие. Нам дали слишком мало информации. Вот моя точка зрения.

Вы знаете сколько лет этому учению в Индии?
Это вообще одно из самых древних учений в мире.
Ещё в религии Бон (самая древняя религия в мире) было учение о реинкарнации.

Эстрелла, вопрос не в том, сколько лет этому учению в Индии, а в том, сколько лет этому учению в иудаизме. Вам Валентин уже ответил, что первые упоминания о гильгуле появились в иудаизме много позже времен Машиаха. Вы ничего на это не ответили - ответьте хотя бы здесь.

А вам наоборот?

По-моему вы с женой разругались и продолжаете пикировку на форуме.
Не стоит, с юмором у вас слабовато.

За жену не переживайте - все в порядке, я и не думал ругаться с ней. Но спасибо за критику. Учту, и буду более усиленно тренироваться на Вас в остроумии - ведь в человеке все должно быть прекрасно, и юмор не должен быть слабоват:-)

Это вы пожалуйста спросите у Евангелистов.

По секрету:
некоторые иудеи верят в частичную реинкарнацию,
которая может состояться даже в зрелом возрасте.
Душа умершего может вселиться уже во взрослого человека.

Хорошо. Допустим. Но где же факты? Приведите исторические документы, которые невозможно толковать двояко, подтверждающие, что евреи времен Йешуа верили в частичную и полную реинкарнацию. Сможете? Тогда и поговорим.

Например:
в вас может вселиться дух Козлевича,что,судя по всему и произошло.

Ну вот - хоть какой-то аргумент. И не в том, что в меня вселился дух Козлевича, а в том, что в Вас явно виден дух Паниковского, ведь кроме "а какие они (гири) по-Вашему, если не золотые?" Вы пока никаких доказательств не привели:-)

Я рада,что вы нашли истину: младенцы,которые разговариваю и ,смотрят сквозь живот матери.
А главное,что для Бога это самое важное в человеке.
Какой вы молодец!

Эстрелла, Вы поступаете крайне нечестно по отношению к моей аргументации. Вместо того, чтобы попытаться опровергнуть суть аргумента, которая вовсе не заключается в том, что для Бога самое важное в человеке это смотреть сквозь живот матери, Вы пытаетесь поднять на смех несущественные детали, которые на аргументацию вообще не влияют. В полемике этот прием называется Улисс: "Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Давайте все таки будем придерживаться честного диалога и вернемся к чистой аргументации. Итак, мой аргумент состоит в том, что во времена Йешуа был в ходу мидраш о том, как Эсав грешил будучи еще в утробе матери. Из этого следует, что во времена Йешуа евреи могли вполне себе верить в то, что любой человек может грешить еще до своего собственного рождения - будучи в утробе. А это значит, в рамках нашей дискуссии, только одно - что вопрос учеников "кто согрешил - он или родители его?" вполне можно объяснить верой учеников в способность человека грешить в утробе. А из этого уже следует, что к реинкарнации можно не прибегать, для объяснения этого хитрого вопроса учеников Йешуа. Посему - данный аргумент очень весомый и ослабляет Вашу позицию, потому что по словам Валентина о гильгуле во времена Йешуа не было никаких упоминаний. А раз существовал мидраш об Эсаве и не существовало учение гильгуль, то справедливее объяснить вопрос учеников с точки зрения веры в возможность грешить в утробе.

Вы просто не объяснили,что имеете в виду под ДЕЛАМИ,

Добрые дела - это же очевидно!

Нет, вы явно не Павел, а если Павел,то не тот, не апостол.
Потому что Апостол Павел пишет о Боге:

. Рим.2:6 Который воздаст каждому по
делам его:

Выучите пожалуйста и повторяйте регулярно.

Да. Бог воздаст по делам каждому. Однако именно Бог определяет, кто какие дела будет творить.

Значит Бог,ПО-ВАШЕМУ ещё и монстров задумал и творит.

"Кто это говорит: и то бывает, чему Господь не повелел быть? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?"

Чего тогда наказывать?
А?
Наказывать-то за что?

:-) Вот и подошли мы к самому интересному. Потому что именно на такой вопрос ответил Павел 2000 лет назад. Смотрим в Рим.9:
¹⁷ Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
¹⁸ Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
¹⁹ Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
²⁰ А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹ Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Бог ожесточил фараона и жестоко наказал его. Воображаемый оппонент Павла задает Ваш вопрос "Чего тогда наказывать? А? Наказывать-то за что?". И какой мы видим ответ? А вот какой - ты кто такая Эстрелла, что споришь с Богом? Может ли творение сказать Творцу своему "зачем ты меня так сделал?". Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из одной смеси сделать как вазу для украшения стола, так и унитаз для туалета?
Вот и все. Финита ля комедия.

Увы...
Боюсь,что интеллекты наши действительно разные.......
У вас - интеллеХт,
А у меня - интеллект.

Классику нужно знать. Впрочем, Вам, как женщине, простительно незнание того, что означает символ "(с)", поставленный мной в конце предложения, и того, кто написал процитированные мной строки. Ваш интеллект, увы, этого еще не вмещает:-)

[evreev.evrey]

М-да! Маразм крепчал. И где здесь про переплавку всех нечестивцев? Или по-Вашему "сынов Левия" следует читать как "все нечестивое население планеты земля"?


Эстрелла, свою точку зрения я неоднократно уже повторял - никому не известно в чем заключается образ и подобие. Неизвестно потому, что в Писании не дается четкого указания в чем конкретно заключается наше подобие Богу. Мы можем лишь догадываться. Но лучше сказать "нам не известно". Я вполне могу допустить, что наше подобие Богу заключается в творческих способностях, ведь Ваша версия не лишена здравого смысла. Однако получится, что Вы просто угадали. Потому что отличий у животных и у человека - масса. И мы от животных отличаемся не только наличием творческих способностей, хотя и слоны картины рисуют, и мой домашний кот порой такие кренделя выделывает, что я начинаю подозревать и у него наличие творчества. Но не суть, я не об этом. А вот о чем - некоторые сторонники триединства также считают, что раз Бог триедин, раз человек также триедин, а остальной животный мир не триедин, то наше подобие заключается в триединстве. Их подход ничем не отличается от Вашего и их точка зрения имеет точно такое же право на существование, как и Ваша. Я, например, склонен думать, что наше подобие может заключаться в том, что мы созданы по подобию Того, Кто назван образом Бога невидимого - по подобию Йешуа Машиаха. И как говорил р.Шауль - подражайте мне, как я Мессии, - мы должны быть подобны в святости и чистоте. Но я могу и ошибаться. Потому как это просто моя догадка. И потому, как человек, претендующий на звание честного, я говорю, что мне не известно в чем образ и подобие. Нам дали слишком мало информации. Вот моя точка зрения.


Эстрелла, вопрос не в том, сколько лет этому учению в Индии, а в том, сколько лет этому учению в иудаизме. Вам Валентин уже ответил, что первые упоминания о гильгуле появились в иудаизме много позже времен Машиаха. Вы ничего на это не ответили - ответьте хотя бы здесь.


За жену не переживайте - все в порядке, я и не думал ругаться с ней. Но спасибо за критику. Учту, и буду более усиленно тренироваться на Вас в остроумии - ведь в человеке все должно быть прекрасно, и юмор не должен быть слабоват:-)


Хорошо. Допустим. Но где же факты? Приведите исторические документы, которые невозможно толковать двояко, подтверждающие, что евреи времен Йешуа верили в частичную и полную реинкарнацию. Сможете? Тогда и поговорим.


Ну вот - хоть какой-то аргумент. И не в том, что в меня вселился дух Козлевича, а в том, что в Вас явно виден дух Паниковского, ведь кроме "а какие они (гири) по-Вашему, если не золотые?" Вы пока никаких доказательств не привели:-)


Эстрелла, Вы поступаете крайне нечестно по отношению к моей аргументации. Вместо того, чтобы попытаться опровергнуть суть аргумента, которая вовсе не заключается в том, что для Бога самое важное в человеке это смотреть сквозь живот матери, Вы пытаетесь поднять на смех несущественные детали, которые на аргументацию вообще не влияют. В полемике этот прием называется Улисс: "Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника". Давайте все таки будем придерживаться честного диалога и вернемся к чистой аргументации. Итак, мой аргумент состоит в том, что во времена Йешуа был в ходу мидраш о том, как Эсав грешил будучи еще в утробе матери. Из этого следует, что во времена Йешуа евреи могли вполне себе верить в то, что любой человек может грешить еще до своего собственного рождения - будучи в утробе. А это значит, в рамках нашей дискуссии, только одно - что вопрос учеников "кто согрешил - он или родители его?" вполне можно объяснить верой учеников в способность человека грешить в утробе. А из этого уже следует, что к реинкарнации можно не прибегать, для объяснения этого хитрого вопроса учеников Йешуа. Посему - данный аргумент очень весомый и ослабляет Вашу позицию, потому что по словам Валентина о гильгуле во времена Йешуа не было никаких упоминаний. А раз существовал мидраш об Эсаве и не существовало учение гильгуль, то справедливее объяснить вопрос учеников с точки зрения веры в возможность грешить в утробе.


Добрые дела - это же очевидно!


Да. Бог воздаст по делам каждому. Однако именно Бог определяет, кто какие дела будет творить.


"Кто это говорит: и то бывает, чему Господь не повелел быть? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?"


:-) Вот и подошли мы к самому интересному. Потому что именно на такой вопрос ответил Павел 2000 лет назад. Смотрим в Рим.9:
¹⁷ Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
¹⁸ Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
¹⁹ Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
²⁰ А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
²¹ Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

Бог ожесточил фараона и жестоко наказал его. Воображаемый оппонент Павла задает Ваш вопрос "Чего тогда наказывать? А? Наказывать-то за что?". И какой мы видим ответ? А вот какой - ты кто такая Эстрелла, что споришь с Богом? Может ли творение сказать Творцу своему "зачем ты меня так сделал?". Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из одной смеси сделать как вазу для украшения стола, так и унитаз для туалета?
Вот и все. Финита ля комедия.


Классику нужно знать. Впрочем, Вам, как женщине, простительно незнание того, что означает символ "(с)", поставленный мной в конце предложения, и того, кто написал процитированные мной строки. Ваш интеллект, увы, этого еще не вмещает:-)

изуродованное толкование римлянам. Могу помочь в понимании каждой черточки слов Павла

[JAGUAR]

А что...можно быть рабовладельцем,палачом и немножко отцом?
Так и думали в США ,когда привозили рабов из Африки.

Однако нам сообщил Апостол Иоанн,БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ.
Поэтому Отцовство Бога мы и воспринимаем именно в этом ключе.

Вы вольны воспринимать в любом ключе, в каком лично Вам вздумается. Однако где доказательство того, что нужно воспринимать именно в этом ключе? Вам уже сотни раз приводили стихи, что Бог является мстителем, судьей, огнем поядающим. Что Бог страшен в гневе Своем. А Вы эти места вырезаете ножницами.

Вероятно у нас действительно разные Библии.
У вас Библией является книга Золотой телёнок,которой вы постоянно аргументируете ваши учения и постоянно цитируете.
А у меня Библией является Библия,которую вы не только не читали,но ещё и переврали.

И разговор с вами напоминает мне базар Паниковского с Козлевичем.
Вы ощущаете себя настоящим Козлевичем.
Так что просто вас ставлю в известность,что больше продолжать разговор по книге Золотой телёнок не намерена.
Подожду,когда вы наконец-то на Библию перейдёте.

Эстрелла, опять уводите разговор в сторону. Ну нельзя же так. Я Вас прошу привести доказательства из Писания того, что Бог в первую очередь Отец. И что все Писание следует воспринимать через призму того, что Бог есть любовь. Где доказательства? А доказательства, что Вы приводите - можно сравнить с теми доказательствами, кторые привел Паниковский Балаганову "а какие они (гири) по-Вашему, если не золотые". Так что ждем доказательств.

Я понимаю,что Жертва Иисуса не для вас.

Ну, это уж не Вам решать. Впрочем ниже Вы сами себе противоречите в этом вопросе.

Вам следует выкинуть Новый Завет.
Потому что Иисус взял на себя не только ваши грехи пустословия,но грех всего мира.

1Иоан.2:2 Он есть умилостивление за
грехи наши, и не только за наши, но и за
[грехи] всего мира.
Соответственно и жителей Содома и Гоморы.

Это гипербола. Вам же уже объяснили. И даже если Вы правы, в том, что Йешуа искупил жителей Содома и Гоморры, в чем я сомневаюсь, то Вы еще так и не объяснили Мф.25 - про отделение агнцев от козлищ.

Ис.1:10 Слушайте слово Господне,
князья Содомские; внимай закону Бога
нашего, народ Гоморрский!

Как вы думаете, К КОМУ обращается пророк,если учесть,что этих городов давно нет на свете?

А к кому обращается пророк, если учесть, что горы и земля - неодушевленные предметы, когда говорит "слушайте горы" или "слушай земля"? Эстрелла, Вам изместно что такое параллелизм и метафора? Народ Израиля Исайя сравнил с народом Содома и Гоморры. И сравнил в этих стихах. Это самое очевидное прочтение данного отрывка. Также как Иезекиль сравнивает фараона с крокодилом, также как Йешуа сравнивает Ирода с лисой. Иначе придется признать, что одним из фараонов египетских был буквальный крокодил с острыми зубами и зеленой чешуей, а Галлилейей во времена Йешуа правила буквальная лисица с лапами и пушистым хвостом.:-)

[JAGUAR]

изуродованное толкование римлянам. Могу помочь в понимании каждой черточки слов Павла

Толкование??? Да какое же это толкование? Это буквальное понимание прямого текста. Покажите любому незаинтересованному человеку, незнакомому с Библией, и он поймет этот отрывок именно так, как его понимаю я. А заинтересованные люди, могут помочь в понимании даже того, что там где написано "черное", следует читать "белое", и наоборот. Потому что им не истина важна, а своя доктрина. Мне не нужно оправдывать Бога. И поэтому я не нуждаюсь истолковывать слова Павла как-то иначе, чем он написал. Я верю тому, что он написал о Боге в Рим.9. И когда-то мне до жути эта глава не нравилась. И я также зарывал голову в песок и готов был любому помочь в понимании каждой черточки слов Павла. Пока не понял, что обманываю сам себя. Больше никого. Впрочем, если хотите, то давайте обсудим, что же имел в виду Павел?:-)

[Валентин75]

изуродованное толкование римлянам. Могу помочь в понимании каждой черточки слов Павла

Толкования Павла "самим же Павлом" из Watchtower Library.