Бог в человеке и человек в Боге

[David2011]

Вообще сам Иоанн,которому было откровение тоже фактически НЕ ПОНИМАЛ, кому он собирается поклонится. А это значит то,что он не мог быть апостолом Иисуса Христа. Когда было написано это Откровение,то апостол Иоанн уже настолько был Во Христе Иисусе, что никогда бы не спутал Ангела и Бога. Сам же Апостол писал,что Бог есть Дух в своем Евангелии. А тот человек этого не знал. Тем более,что это Откровение ВООБЩЕ ни грамма не похоже на СТИЛЬ самого Иоанна апостола. А уж стиль человека это как отпечатки пальцев. Что Евангелие Иоанна, что послания написаны ОДНИМ человеком. А Откровение нет. точно так же Павла не спутаешь с Петром никаком образом.Это ЛИЧНОСТЬ и она имеет свои качества неповторимые. Так, что конечно дело как говорится хозяйское, но я например считаю, что откровени было написано пророком Иоанном, а не апостолом. То есть разными людьми. И в принципе никто не докажет обратного. Хотя и я не собираюсь доказывать свою точку зрения. Но я в этом уверен например.

[David2011]

Вы правы...а теперь давайте лучше вернемся к тому на чем мы остановились.

Цитата из Библии:

Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. (1 Иоанна 3.2)

Так вот в этом как раз и весь смысл этого слова, что мы увидим Его как Он есть.

Ну так и что ты хочешь сказать? Именно? Тут еще есть один нюанс: Когда откроется. Тогда увидим. То есть сначала откроется, потом увидим. Давай начнем СНАЧАЛА.
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Видишь,сначала должно ЧТО ТО открыться,чтобы потом мы УВИДЕЛИ. В Писании нет ничего случайного. Вот он пишет: Мы УЖЕ дети Божьи. Но еще НЕ ОТКРЫЛОСЬ, что будем. Вот это ЧТО? я не знаю как в других переводах. Кто то может знает смысл этого слова в других текстах? Потому если его понимать КАКИМИ будем, то понятно. Но слово КАКИМИ в Писании есть и так. Почему тогда его нет в этом месте?
Я знаю, ЧТО это слово обозначает. но это вопрос не слов Писания , а ПЕРЕЖИВАНИЯ. поэтому я его понимаю как ЧЕМ будем. но и какими тоже правильно.

[David2011]

в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его, 10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
Вот еще место интересное. Бог придет в пламенеющем огне. Человек НЕ МОЖЕТ выдержать пламенеющий огонь. но дальше идет следующее: явиться ДИВНЫМ во всех веровавших в Него. Интересное Слово. Но то, что Он явиться ДИВНЫМ, то я представляю ТЕХ, в КОМ Он явиться дивным. кто это может представить, ЧЕМ это будет выглядеть? Вот это и должно открыться ЧТО мы будем. или ЧЕМ. но именно открыться.Это в Библии не прочитаешь. И ни в какой книге тоже.

[surgeon]

Я не очень понял, за что мне выдали предупреждение и стерли сообщение. Давайте разберемся, и если я буду не прав - выдайте мне бан.

Итак:
(Отк 22:8-13).

Цитата из Библии:

Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Здесь ангел запрещает себе поклоняться.

Цитата из Библии:

И сказал мне: не запечатывай слова книги сей; ибо время близко. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освещается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Здесь выясняется, что ангел сей - не кто иной, как Первый и Последний из сех стихов:
(Откровение 1.10-18)

Цитата из Библии:

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и
обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Вопрос первый: если этот Первый и Последний - один и тот же персонаж, то кто этот персонаж, и почему он запретил себе поклоняться?

Вопрос второй: Иоанн пал к ногам его, как мертвый: можно это назвать поклонением или здесь иной смысл? А может смерть наступила в результате поклонения?

Вопрос третий: Если Первый и Последний запретил себе поклоняться, а сказал поклониться Богу, то где же Бог, чтобы Ему поклониться?

[David2011]

Я не очень понял, за что мне выдали предупреждение и стерли сообщение. Давайте разберемся, и если я буду не прав - выдайте мне бан.

Итак:
(Отк 22:8-13).

Цитата из Библии:

Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Здесь ангел запрещает себе поклоняться.

Цитата из Библии:

И сказал мне: не запечатывай слова книги сей; ибо время близко. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освещается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

Здесь выясняется, что ангел сей - не кто иной, как Первый и Последний из сех стихов:
(Откровение 1.10-18)

Цитата из Библии:

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и
обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом: глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный; и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Вопрос первый: если этот Первый и Последний - один и тот же персонаж, то кто этот персонаж, и почему он запретил себе поклоняться?

Вопрос второй: Иоанн пал к ногам его, как мертвый: можно это назвать поклонением или здесь иной смысл? А может смерть наступила в результате поклонения?

Вопрос третий: Если Первый и Последний запретил себе поклоняться, а сказал поклониться Богу, то где же Бог, чтобы Ему поклониться?

Вся проблема в том,что ты просто не понимаешь, кто такой Ангел Божий. Это ангел Лица Божьего. Он уполномочен говорить от Имени Бога, как от своего. В Торе то же самое было. но разница в том,что ГОВОРИТЬ это одно, а поклоняться ему это совсем другое. пророки тоже говорили ОТ Лица Бога,как от своего. Но им же не поклонялись. поэтому он и сказал:Я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам.то есть Иоанн через это и понял,кто это такой. Потому что был пророк. А пророки знают,кто такой Ангел Лица Божьего. Исайя его видел, Иезекииль и другие. и Моисей тоже.

[David2011]

И только один я, Даниил, видел это видение, а бывшие со мною люди не видели этого видения; но сильный страх напал на них и они убежали, чтобы скрыться. 8 И остался я один и смотрел на это великое видение, но во мне не осталось крепости, и вид лица моего чрезвычайно изменился, не стало во мне бодрости. 9 И услышал я глас слов его; и как только услышал глас слов его, в оцепенении пал я на лице мое и лежал лицем к земле. 10 Но вот, коснулась меня рука и поставила меня на колени мои и на длани рук моих. 11 И сказал он мне: "Даниил, муж желаний! вникни в слова, которые я скажу тебе, и стань прямо на ноги твои; ибо к тебе я послан ныне". Когда он сказал мне эти слова, я встал с трепетом.
вот тоже самое у Даниила.

[surgeon]

Что тогда значит "поклониться Богу", если даже посланникам Его, говорящим от лица Его, запрещено кланяться?

[David2011]

Что тогда значит "поклониться Богу", если даже посланникам Его, говорящим от лица Его, запрещено кланяться?

2 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Господу, Богу твоему, от всего сердца твоего и от всей души твоей, 13 чтобы соблюдал заповеди Господа и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо.
Бог есть Дух и поклоняются Богу в Духе и истине. Что и написано выше. А поклоняться Образу ЛЮБОМУ, хоть на земле, хоть на небе ЗАПРЕЩЕНО. Это идолопоклонство. Поэтому Павел и сказал:Если мы знали Иисуса по ПЛОТИ,то УЖЕ не знаем. кто поклоняется Иисусу по плоти это то же самое,что и образу. Бог есть Дух. поклонение это НЕ коленопреклонение как папе римскому, а ИСПОЛНЕНИЕ воли Божьей, заповедей Божьих,любовь к Богу и послушание Ему от чистого сердца и нелицемерной веры. вот и все.А то что люди падали на колени и кланялись Иисусу это нормальное явления для людей. У кого страх,у кого почтение. Иисус был Господином в понятии людей как и все господа. Для людей было нормально это делать в знак благодарности или почтения. А перед Ангелами падали потому что ангелы имеют ВОЗДЕЙСТВИЕ на плоть человека. Они сильнее намного и выше обычных людей. В этом причина. Давид знал Бога и нигде нет,чтобы он падал на колени или с ангелами общался.Он поклонялся Богу по истине, без посредников. Потому и названа скиния Давидова. Личные отношения Бога и Давида.

[surgeon]

Поэтому Павел и сказал:Если мы знали Иисуса по ПЛОТИ,то УЖЕ не знаем.

Вот и я говорил о том же, а мне выдали предупреждение.

[David2011]

Вот и я говорил о том же, а мне выдали предупреждение.

Не знаю. ТО ЖЕ или нет. Все зависит от того КАК говорить ТО ЖЕ. Можна так сказать, что поймут совсем по другому.
я тебе задам вопрос:Ты знал Иисуса по плоти? что бы говорить ТО ЖЕ, что и Павел?
и второй вопрос: А Павел знал Иисуса по плоти? а если знал, то КАК он его знал по плоти?

[surgeon]

Не знаю. ТО ЖЕ или нет. Все зависит от того КАК говорить ТО ЖЕ. Можна так сказать, что поймут совсем по другому.
я тебе задам вопрос:Ты знал Иисуса по плоти? что бы говорить ТО ЖЕ, что и Павел?

Я говорил о том, что истинный Бог - внутри, и только ему можно поклоняться, а тем, кто снаружи - поклоняться нельзя. Даже Иисусу, если он снаружи. Я прав?

[kLeonid]

Ну так и что ты хочешь сказать? Именно? Тут еще есть один нюанс: Когда откроется. Тогда увидим. То есть сначала откроется, потом увидим. Давай начнем СНАЧАЛА.
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Видишь,сначала должно ЧТО ТО открыться,чтобы потом мы УВИДЕЛИ. В Писании нет ничего случайного. Вот он пишет: Мы УЖЕ дети Божьи. Но еще НЕ ОТКРЫЛОСЬ, что будем. Вот это ЧТО? я не знаю как в других переводах. Кто то может знает смысл этого слова в других текстах? Потому если его понимать КАКИМИ будем, то понятно. Но слово КАКИМИ в Писании есть и так. Почему тогда его нет в этом месте?
Я знаю, ЧТО это слово обозначает. но это вопрос не слов Писания , а ПЕРЕЖИВАНИЯ. поэтому я его понимаю как ЧЕМ будем. но и какими тоже правильно.

Я думаю что это очень хорошо обьясняет Ап.Павел:

Цитата из Библии:

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими.
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. (2 Коринфянам 5.1-5)

[David2011]

Я говорил о том, что истинный Бог - внутри, и только ему можно поклоняться, а тем, кто снаружи - поклоняться нельзя. Даже Иисусу, если он снаружи. Я прав?

А когда не было ни тебя, ни меня, и НИКОГО ВООБЩЕ, у кого внутри был Бог? Если Бог только ВНУТРИ, то кто тогда сотворил ВСЕ? поклоняются Богу не тому,что ВНУТРИ, а тому Который Есть Истинный Бог. Он живет в сердце Духом Святым. но Иисус,у которого Бог был в сердце Сам сказал: Отец ищет поклонников в Духе и истине. А кому Он молился тогда? Самому Себе?
Как ты себе представляешь поклонение Богу внутри?

[David2011]

Я думаю что это очень хорошо обьясняет Ап.Павел:

Цитата из Библии:

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими.
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. (2 Коринфянам 5.1-5)

Это ты правильно заметил. Потому что Новое творение уже НЕ ВМЕЩАЕТСЯ в тело. Точно также как и в Тело Христово на земле.И когда это достигнет АПОГЕЯ,то тогда и совершится тайна Божья. ВСЕ творение СОВОКУПНО стенает в ожидании ОТКРОВЕНИЯ сынов Божьих. Это и есть то, что должно открыться. О чем говорит Иоанн. Сначала откроются сыны Божьи, а потом мы УВИДИМ его.

[surgeon]

А когда не было ни тебя, ни меня, и НИКОГО ВООБЩЕ, у кого внутри был Бог? Если Бог только ВНУТРИ, то кто тогда сотворил ВСЕ? поклоняются Богу не тому,что ВНУТРИ, а тому Который Есть Истинный Бог. Он живет в сердце Духом Святым. но Иисус,у которого Бог был в сердце Сам сказал: Отец ищет поклонников в Духе и истине. А кому Он молился тогда? Самому Себе?
Как ты себе представляешь поклонение Богу внутри?

Апостол Павел говорит: невидимое, извечная сила Бога и Божество - вечно, а видимое, тленное - временно, и видимое происходит из невидимого.

Значит в каждом человеке есть невидимое, вечное, которое есть всегда: это и есть внутри. А есть и видимое тленное внешнее, которое происходит из невидимого внутреннего.