Есть ли воля у Ангелов?

[diana]

Наоборот,Бог все сделал хорошо весьма,что не хватало первому человеку быть в послушании у Бога,также и дьявол и его ангелы.Ведь план Бога создать мир,чтоб в нем были высоконравственные существа,как на небе так и на земле.Я думаю вы согласитесь,что Бог свое всемогущество мог воплотить иным путем,Он мог сделать так,что ни Ангелы ни человек,не могли бы ничего выбирать кроме того,что им было бы предопределено Богом.Однако Богу это не угодно,по нескольким причинам.Первое,Бог всегда желал общение с существами,которых Он создаст,чтоб они могли быть свободными и выражать свою волю разумную в рамках дозволенности.Второе,у Бога не было желания сделать мир духов и человека,марионеткой.Третье.Бог желает отдавать Себя и принимать обратное разумное благодарственное служение Ему,это могут сделать только существа наделенные волей и разумом.По поводу Иисуса,вы также знаете,что дьявол искал убить младенца,на это не было воли Отца небесного,поэтому Он через Ангелов своих корректировал действия родителей,чтоб те обезопасили своего младенца.Когда Иисус достиг совершенства,Он как Адам с неба,являлся новым Человеком,который пришел не только искупить все человечество,но и призвать ветхое перейти через крест смирения в нового человека.Вот почему Иисус пред тем как приступить к исполнению воли Отца,был испытан на прочность.

Иисус был испытан на прочность сатаной, у которого - своя воля, отличная от воли Отца Небесного? Сатана когда испытывал Иисуса в пустыне - исполнял свою волю или это - воля Отца была? А к Иову, сатана - по своей воле пошел?

[fyra]

Иисус был испытан на прочность сатаной, у которого - своя воля, отличная от воли Отца Небесного? Сатана когда испытывал Иисуса в пустыне - исполнял свою волю или это - воля Отца была? А к Иову, сатана - по своей воле пошел?

Дьявол когда через Ирода хотел убить младенца,чью волю исполнял?Подумайте прежде чем дать ответ.

Я еще приведу пример.Он будет мирским.

Я подготовил сына боевым искусствам,но чтоб испытать его как он может применять это искусство на деле,я его привожу во двор к хулиганам и оставляю его там.Эта территория контролируемая хулиганами,я знаю что сын мой находясь здесь длительное время спровоцирует хулиганов,чтоб те придрались к сыну моему.
Да! прошло некоторое время и хулиганы стали обращать внимание на моего сына и в итоге,начали приставать к нему и завязалась драка.Сын вышел победителем,Я встретил его вне двора и похлопал его по плечу сказав;"добре сыночка,молодец,ты научился боевому искусству".

Вопрос.
Чья воля была здесь задействована.
Ответ.
Отца,сына и хулиганов.
Каким образом вы скажете!?
Ответ.
Отец пожелал испытать сына,в этом была воля отца.Сын согласился,в этом была воля сына.Но зная что есть хулиганы,которые в любом случае не погнушаются на пасть на не знакомца,тем более в своем дворе.Поэтому отец в своей воли использует хулиганов в их испорченном характере,и те по своей воле,и дурному характеру,делают то что угодно отцу,хотя сами не сознают этого,думая что делают это по собственному желанию.
Ну ведь всё просто,почему так не понятно....?

[diana]

Дьявол когда через Ирода хотел убить младенца,чью волю исполнял?Подумайте прежде чем дать ответ.Я еще приведу пример.Он будет мирским.Я подготовил сына боевым искусствам,но чтоб испытать его как он может применять это искусство на деле,я его привожу во двор к хулиганам и оставляю его там.Эта территория контролируемая хулиганами,я знаю что сын мой находясь здесь длительное время спровоцирует хулиганов,чтоб те придрались к сыну моему.Да! прошло некоторое время и хулиганы стали обращать внимание на моего сына и в итоге,начали приставать к нему и завязалась драка.Сын вышел победителем,Я встретил его вне двора и похлопал его по плечу сказав;"добре сыночка,молодец,ты научился боевому искусству".Вопрос.Чья воля была здесь задействована.Ответ.Отца,сына и хулиганов.Каким образом вы скажете!?Ответ.Отец пожелал испытать сына,в этом была воля отца.Сын согласился,в этом была воля сына.Но зная что есть хулиганы,которые в любом случае не погнушаются на пасть на не знакомца,тем более в своем дворе.Поэтому отец в своей воли использует хулиганов в их испорченном характере,и те по своей воле,и дурному характеру,делают то что угодно отцу,хотя сами не сознают этого,думая что делают это по собственному желанию.Ну ведь всё просто,почему так не понятно....?

Мне непонятно то, что Вы пишите.А откуда Вы это взяли, что - так есть у Отца Небесного, как Вы написали?

[fyra]

Мне непонятно то, что Вы пишите.А откуда Вы это взяли, что - так есть у Отца Небесного, как Вы написали?

Ну я образно пишу,чтоб вам разжевать суть вопроса,чтоб лучше понять как происходит в духовном мире.

[diana]

Ну я образно пишу,чтоб вам разжевать суть вопроса,чтоб лучше понять как происходит в духовном мире.

Я понимаю что - образно. Но откуда Вы взяли, что именно так и происходит в Духовном Мире?

[fyra]

Я понимаю что - образно. Но откуда Вы взяли, что именно так и происходит в Духовном Мире?

Ну а Дух данный нам от Бога,для чего,чтоб соображать духовное с духовным,через Писание.

[diana]

Ну а Дух данный нам от Бога,для чего,чтоб соображать духовное с духовным,через Писание.

Так скажите пожалуйста, из какого места в Писании Вы сообразили духовно с духовным, что у Ангелов - есть своя воля, отличная от Воли Отца Небесного?

[Искупленный]

Дьявол когда через Ирода хотел убить младенца,чью волю исполнял?

мир.
мне вот интересно,почему вы решили,что это дьявол захотел убить младенца,а не Ирод опасаясь конкурента?

[Tesh]

Доброго времени суток,

Многие воспринимают слова апостола так как написано,и предают кого-то сатане,примерно так:"сатана мы тебе придаем такого-то,начинай измождать его плоть".
Апостол имел в виду совсем другое,а именно;"Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас"(1Кор.5:12,13).
Под средой,апостол имеет в виду церковь во Христе,потому что Бог не судит человека во Христе.
Это может произойти только в том случае,если человека извергают,во внешнею среду мира,где господствует дух сатаны над грешниками.Таким образом охрана снимается и сатана имеет доступ.Вот так судит Бог внешних,допуская сатане нападать на человека,чтоб тот смирился и исправился и покаялся и пришел в церковь обновленным.

Очень хорошо , а это всё значит, что для данного конкретного человека - предать Сатане - это, в конечном счёте, добро (душа спасена). Вот и Вы утверждали выше, что

Я не то что понимаю,но и убежден,что Бог не сотворил зло.

Учитывая наш с Вами пример с неким человеком, получается, что Творец сотворил всё-таки добро (для этого человека), когда сотворил зло (Сатану)?
Запутанно всё как-то вышло у нас, Вы не находите?

[fyra]

Так скажите пожалуйста, из какого места в Писании Вы сообразили духовно с духовным, что у Ангелов - есть своя воля, отличная от Воли Отца Небесного?

"Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах"
(Мар.12:25)
Давайте будем исходить из того что имел в виду Господь,а именно.Человек имя волю(в этом все согласны)прожив отрезок времени,земной жизни,после смерти,через воскресение мертвых,получит преображенное тело,которое не будет иметь нужды,в пище,одежде,оплодотворении и т.д.Жизнь духовного человека будет Ангельской.Как на земле человек имел волю,так и на небе,за ним сохраняется воля.Поэтому если человек уподобляется Ангелам,то естественно его уподобление не только в том,что он уже ни жениться,но и в том,что у него как и у Ангелов на небесах есть воля.Потому что жизнь на земле второстепенна,самая важная жизнь духовная.

"Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы"(1Пет.1:12).
Итак,видим,что у Ангелов есть желание,которое исходит из личного желания(ибо Ангелы желают,а не Бог в них).Если есть желание,значит есть интерес,отсюда следует,что желание тесно связано с разумом.Разум как мы знаем не может быть без воли.Потому что"воля"это совокупность принимаемых решений исходящих из личности.

"Который, восшед на небо, пребывает одесную Бога и Которому покорились Ангелы и Власти и Силы"(1Пет.3:22).
Слово"покорились"это глагол исходящий из личности,которая приняла решения и личные выводы,которые привели Ангелов к покорности прославленному Господу,который свершил великий подвиг на земле.Заметьте,что не Бог их покорил,но сами покорились-это очень важно.В другом месте апостол пишет,что не все ангелы покорились,а также многие люди воспротивились и не покорились.Но как говорит псалмопевец:"почтите Сына,чтобы Он не прогневался и чтобы вам не погибнуть в пути вашем,ибо гнев Его возгорится вскоре"

"Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем"(Рим.8:38,39).
Апостол прибегает к уверенности,которая основана на любви Божьей к нам,что его так может тревожить?конечно"отлучение",Что подразумевает апостол под"отлучением"?Конечно ту борьбу духовных сил,которые противятся и Богу и тем кто призван к спасению.Этот фрагмент,говорит о том,что в небе,произошло разделение и бунт.Конечно мы знаем,что все это до времени,потому что Господь управляет даже теми кто Ему не желает покоряться и служить по доброй воле.Противники служат Богу.против своего желания.

"и ангелов, не сохранивших своего достоинства(ангельского чина), но оставивших свое жилище(небесные сферы), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно ИМ(АНГЕЛАМ) блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример"(Иуд.1:6-7)апокрифы Еноха-это подтверждают.
Это самое сильное утверждение о том,что ангелы имея волю,поступили соответственно тому,на что прельстились.Для тех кто отвергает волю у ангелов,этот стих как бельмо в глазе.Ученые экзегеты и библеисты,по своему неверию,всячески изворачиваются в своей учености,лишь бы придумать этому слову заменитель.Но мы знаем,что свидетельство двух истинно,потому что апостол Петр,повторяет тоже самое:"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"(2Пет.2:4).

"Ибо я думаю, что нам, последним посланникам, Бог судил быть как бы приговоренными к смерти, потому что мы сделались позорищем для мира, для Ангелов и человеков"(1Кор.4:9).Здесь,показан интеллект у Ангелов,который выражался в том,что последние посланцы были безумны Христа ради.

"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?"(1Кор.6:3).
Здесь апостол напоминает,что наша ответственность и будущая власть на много шире и глубже,нежели дела житейские,апостол говорит,что кто пройдет это поприще достойно,тот уполномочен будет стоять со Христом в великий день суда,когда все ангелы падшие,которые были препятствием святым,которые искушали строили козни верующим,будут судимы.
Вы прекрасно знаете,что не судят тех у кого нет свободного выбора и воли.Даже в юриспруденции есть признак невиновности из-за не вменяемости и полной деградации личности,когда она(личность)не отвечает за свои поступки,таких отправляют на лечение.

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"(Иуд.1:9).
Этот стих вообще показывает духовный мир,приоткрывая его таинственную жизнь.Как видим Моисей умер по плоти.Сразу за тело Моисея развернулась борьба,между двумя титанами-это Архангел Михаил,который был послан,чтоб взять тело Моисея,потому что Моисей был у достоин пребывать в теле,как и его сотрудник Илия.
Дьявол,тут как тут среагировал и тоже попытался воспрепятствовать Михаилу взять тело Моисея.Спор двух предводителей,говорит о том,что они были в разногласии,что один из них-это Михаил,выполнял волю Божью,хотя имел и свою волю личную,а дьявол вопреки воли Божьей,выполнял свою волю противную Богу.Сам спор был таков:дьявол доказывал что Моисей не достоин в небе пребывать в своем теле,ибо еще не было искупления,а Михаил доказывал,что Моисей достоин быть в теле на небе.Спор двух титанов,подтверждает их собственную волю и позицию аргументов,доказывающих их интеллект и способность выражать свои убеждения.Михаил не стал осуждать словами дьявола в том,что тот является падшим ангелом,но положился на волю Бога.Потому что даже если ангелы и согрешили и делают не угодное Богу их осуждать никто не имеет права до тех пор пока Сам Господь не вынесет им Своего суда.Как видим Сын Божий осудил дьявола на Кресте и тем самым лишил его власти над грешным миром.
Спор закончился в пользу Михаила,не смог дьявол воспрепятствовать Михаилу,ибо Моисея душа и жизнь во плоти,оказалась достойной пребывать на небе в теле,как и Илия.Потом мы читали,как на горе Преображения Моисей и Илия,пршли к Господу прославленными.

Я на этом остановлюсь,ибо вижу что этого достаточно для данного предмета рассуждения,если это не поможет уразуметь истину,то я не в силах помочь,но только Бог.

[fyra]

мир.
мне вот интересно,почему вы решили,что это дьявол захотел убить младенца,а не Ирод опасаясь конкурента?

Если смотреть глазами плоти,то конечно Ирод был встревожен,потому что родился конкурент.Но а если еще и смотреть глазами духа,то Ирода привел в возмущение и вдохновил закулисный враг душ человеческих,дьявол.
"Ныне суд миру сему; ныне князь мира(дьявол) сего изгнан будет вон"(Иоан.12:31)
"о суде же, что князь мира(дьявол) сего осужден"(Иоан.16:11).Как вы думаете,было отчего,дьяволу нервничать?Когда родился младенец?

[fyra]

Tesh

Очень хорошо , а это всё значит, что для данного конкретного человека - предать Сатане - это, в конечном счёте, добро (душа спасена).

Это не говорит о том,что это добро,скорее вынужденная мера,которая несет в себе несколько возможных мер для спасения и исправления,а также для безопасности всего Тела.
Во первых,рак-это очень опасно,метастазы заражают и губят всё тело.Поэтому извержением,часто бывает сохранение всего остального тела(ибо закваска греха,квасит все тело).С другой стороны,изверженному,предоставляется возможность исправления.Потому что внешних судит Бог,но у Бога есть всегда милость в суде,и если все проблемы которые встретит извергнутый,примет как должно и раскается,то он приводиться вновь в тело.

Из этого следует,что сатана бродящий и ищущий кого бы поглотить, в своей воли,сам того не ведая исполняет в какой-то степени волю Бога.Вот почему извержение может быть и добром послужить,а может и обернуться злом.

Учитывая наш с Вами пример с неким человеком, получается, что Творец сотворил всё-таки добро (для этого человека), когда сотворил зло (Сатану)?

Бог просто заставляет падших ангелов работать на Себя в нужный момент,даже если они этого не желают.То есть они бунтуют против Бога,но они не могут перемудрить Бога даже в своем противлении.Где-то они чего-то добиваются в своих нечестиях над теми кто является их рабами греха.Но в большей степени,хотят они или не хотят,но они все равно вынужденно делают грязную работу(в которой они наслаждаются,думая что творят свою волю)на самом деле часто делают то,что угодно Богу.Бог не творил злых ангелов,они сами выбрали такой путь,как и злые люди.Бог же не уничтожает злых людей,но часто пользуется ихними услугами для Своей воли,точно также и с падшими ангелами,Он не спешить положить конец,ибо использует их в Своих намерениях и планах,до времени.
Вот пример.
Идет Давид опечаленный со своими воинами из Иерусалима,по причине восстания Авессалома,сына своего.И выходит ему на встречу Семей из дома Саула и злословил царя.Когда один из воинов Давида хотел снести ему голову.Давид сказал:"пусть злословит ибо Господь повелел ему".
Смотрите,что получается из слов Давида.
Господь повелел:сказал Давид.
Как вы себе это представляете?
Типо,Господь сказал:"Семей иди злословить Давида царя моего!!?"а потом я тебя же и накажу за это злословие!так вы думаете?
Вы думаете так?Я нет!
Конечно же это не так!
Семей,сам всю свою жизнь прожил в своей человеческой правде,и как любой родственник лишившейся царского достоинства,вырос с духом враждебности по отношению к дому Давида.
Семей сам по собственной воли,сформировал в себе отрицательные взаимоотношения против Давида и жил с этим чувством всю жизнь.
И вот прекрасный момент выпал Семею,чтоб то чем наполнено сердце Семея,может осуществиться на деле.Поэтому Семей поспешил воплотить свою ненависть на предоставленном ему случае.Бог просто это допустил,но не заставил злословить Давида устами Семея,как это может показаться со слов Давида.
Точно также происходит и в духовном мир.Бог не участник зла,но иногда злым допускает по своему упорству делать то что они привыкли делать и в чем они сформировались по собственной воли,за что они потом и ответят перед Богом.Бог будет судить всех по истине,и никто не скажет пред Ним:"Бог Ты Сам нас сделал такими,а теперь судишь нас за то что мы такие какими Ты Сам сделал нас".Нет дорогие друзья,этого не будет,Бог спросит с каждого и ангела и человека,за тот выбор который они выбрали и к чему стремились сами своими сердцами.

[diana]

Апостол прибегает к уверенности,которая основана на любви Божьей к нам,что его так может тревожить?конечно"отлучение",Что подразумевает апостол под"отлучением"?Конечно ту борьбу духовных сил,которые противятся и Богу и тем кто призван к спасению.Этот фрагмент,говорит о том,что в небе,произошло разделение и бунт.Конечно мы знаем,что все это до времени,потому что Господь управляет даже теми кто Ему не желает покоряться и служить по доброй воле.Противники служат Богу.против своего желания."и ангелов, не сохранивших своего достоинства(ангельского чина), но оставивших свое жилище(небесные сферы), соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно ИМ(АНГЕЛАМ) блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример"(Иуд.1:6-7)апокрифы Еноха-это подтверждают.Это самое сильное утверждение о том,что ангелы имея волю,поступили соответственно тому,на что прельстились.Для тех кто отвергает волю у ангелов,этот стих как бельмо в глазе.

Всё что Вы перечислили, для меня - не доказательства, что у Ангелов есть воля отличная от того, что хочет Господь Бог.Я уже говорила, что если придерживаться Вашей теории и допусктать, что на Небе в Царстве у Совершенного и Всемогущего, и Всесильного Господа Бога - произошёл бунт, и часть Ангелов Его созданий - не послушалась и пошла против Него, то это значит допускать, что Он никакой не Всемогущий и не Всесильный, и значит, кто тогда такие мы вообще, и какое нам - Спасение, если Ангелы не совершенно созданы, значит и мы - не сможем ничего достичь, а значит и - какая может быть Вера и Доверие Ему??? Если Вы согласны с такими неправедными мыслями и допускаете их до себя, то я - НЕТ!!!Остаюсь в том, чего достигла! Господь Бог - наш Отец Небесный - Всевышний - Всемогущий и Всесильный! Слава Ему во веки веков! Аминь!!!А от Вас с такими неправедными мыслями - веет пессимизмом и адом...

[fyra]

Извините.я вам послужил,а тут как говориться,я уже бессилен,только Бог может помочь и что-то в вас изменить ,оставайтесь в том,в чем вы уверены и двигайтесь ища,стуча,крича,прося,может глядишь и прозреете,Бог вам в помощь.

[diana]

Извините.я вам послужил,а тут как говориться,я уже бессилен,только Бог может помочь и что-то в вас изменить ,оставайтесь в том,в чем вы уверены и двигайтесь ища,стуча,крича,прося,может глядишь и прозреете,Бог вам в помощь.

В чём Вы желаете чтобы я прозрела? - в том что Отец Небесный - не Всемогущий и не Совершенный, в том, что - у Него Ангелы бегают куда хотят, что в Его Царстве - беспорядок и разделение, а значит - разруха? Спасибо, но - это какой-то БРЕД. У моего Отца Небесного - всё в Порядке, в Красоте и Великолепии, в - Совершенстве и в Гармонии!Чего и Вам желаю!