Есть ли воля у Ангелов?

[patter]

[QUOTE=fyra;2390229]"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).
Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?
Ведь они просто программа.[/QUOTE


по программе лукавый искусил Еву...
по программе Арх. Михаил прогнал его с Небес
по программе Господь создал для него ад...
и т.д.
и до чего дойдём?
Может пора уже выйти из детства и заняться спасением ?
и для начала просто внимательно прочитать Писание.

[fyra]

Ликбез. 1)Дьявол,никогда не являлся равным Богу,ибо является Божьим созданием(Кол.1:16).
Любое создание имеет ограниченность,Бог безначальный(1Иоанна.2:14).

2)Дьявол есть дух(Еф.2:2),но он не более Херувимов,а как равный им и ограничен в пространстве и силе,как любое создание.
3)Бог есть Дух,но Его Дух безграничен,утонченный и Вездесущий,Божье могущество непостижимо,Его не вмещают небеса небес(1Пар.16:26;2Пар.6:18).Это я пишу против противников,которые вредят делу Божьему и нам приписывают будто мы умаляем Бога.Подумайте и покайтесь,чтоб не сравнивать Бога,Которого небеса небес не вмещают с дьяволом,который является ограниченным духом и который не может жить одновременно на небесах небес,в Вашингтоне,и в Москве одновременно из-за ограниченности духа.
4)Дьявол будучи являясь Херувимом-это особый вид Ангельского чина,был поставлен Богом осенять все творение,он был помазан Духом Бога для служения и этим помазанием он обольщает всю вселенную,на нем стояла печать совершенства,он был в Едеме,но гордость погубила его.За что он лишился своего статуса на небесах и из святого херувима превратился в сына тьмы(Иез.28:11).Херувимам,уподобляться не может не один человек,потому что статус человека и статус Херувима,имеет разницу,как восток от запада.Читайте внимательно 28 главу Иезекииля,в духовных сферах,есть духовные цари и духовные страны,которые как тень отображаются на земле.Поэтому с 1-10 стих идет речь о царе Тирском земного происхождения,но с 11 стиха по 19 стих начинается новое откровение о духовной инстанции, со слов;И было ко мне слово Господне.Этот контекст говорит о Херувиме осеняющем,о утренней звезде или деннице.
Пророк будучи исполнен Духа Ягве,говорит:"от красоты твоей возгордилось сердце твое".Это впрямую говорит о том,что Херувим имел свою волю выбора данную ему Богом,но выбрал путь своеволия-это и есть гордость.
5)Теперь обратите внимание,на слова Иова:" и да не увидит она ресниц денницы"
(Иов.3:9).Иов намекает,что денницей,был Херувим,утренняя звезда,подобно утренней зари(ресницы).Сами слова выражают глубокий смысл о том,что дьявол был сотворен без греха и не злым,а подобно утренней звезде,подобно утренней заре,восходящей и был поставлен на служение будучи помазан Духом.
Далее Давид исполненный Духа, воспевает псалом о грядущем Мессии Иегошуа:"В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни(церковь); из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое"
(Пс.109:3).И здесь откровение говорит о том,что Господь рожден из чрева Бога(недра)прежде денницы(утренней звезды),сына зари.
Иов,ясно пишет в свойственном иудейском параллелизме:"при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
(Иов.38:4-8).Утренние звезды и сыны Божьи-это один смысл,под ними Иов имел ввиду Ангелов,которые смотрели на то как Бог творит и создает Вселенную.Так вот по денницей или утренней звездой(денницей) именуется дьявол,который имел как все Ангелы свободную волю,но пророк Исая проясняет ситуацию,которая произошла с денницей:" В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
Как упал ты с неба денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера"
(Ис.14:11-13).Как у пророка Иезикииля,также и у пророка Исаии,грехом Херувима или дьявола является гордость,что впрямую говорит о своеволии,ибо волей которой были наделены все Ангельские чины имели выбор,и ни один Ангел не был злым,а все были утренними звездами,то есть с сутью неповрежденности.Чуть ниже читаем у пророка Исаии в 16 стихе:" Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства"
(Ис.14:16).Многих смущает термин"человек",и по этому говорят;видите-это не дьявол,а человек.Но кто так говорит,не знает,что последний этап дьявола-это воплощение в человека греха(последнего времени,как тайна беззакония),который и сойдет в ад.Фактически человек греха будет олицетворять самого дьявола.
6)Теперь что касается падших ангелов.
В новом завете два апостола ясно и не двусмысленно пишут и предупреждают верующих,что Бог ангелов своих не пощадил,которые оставили свое жилище, покинув сферу своего обитания и встали на путь греха(2Пет.2:4-5).Апостол дал понять что ангелы перед потопом имели близость с женщинами,и земля от их греха наполнилась исполинами.Что сделал Бог с ангелами согрешившими,читаем;связал узами адского мрака-это было наказанием,подобно вора сажают в темницу,так и ангелы были посажены в темницу ада,и ангелы соблюдаются до суда,чтоб потом быть осужденными Богом на вечно.
За наказанием ангелов последовал потоп над человечеством.
Иуда как верный свидетель дополняет апостола Петра в том же самом грехе ангелов,только поясняет более подробно их грех.Апокрифы Еноха,свидетельствуют о том же грехе ангелов,и Иуда апостол ссылается на книгу Еноха,что еще более подтверждает о том,что ангелы имеют свободную волю и также как и люди впадают в грех не послушания.
7)Два апостола ясно говорят о том,что дьявол имеет свою волю и так как он встал на тропу неповиновения как и человек,то естественно творит до времени грех как и все человечество,ибо написано:" в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления"
(Еф.2:2).
" чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю"
(2Тим.2:26).
Я не собираюсь приводить множество мест подтверждающих волю выбора дьявола,потому что она тождественна тому,что все человечество живет по своей воле и их Бог терпит,как и ангелов и дьявола,но Бог наказывает,предупреждает и приготавливает места мучения для непослушных Ему,не только ангелов,но и человечества,но как упорен человек в своей гордыне,так и дьявол и не собираются слушать Бога,но всему будет конец.

8)Апостол пишет,что есть избранные Ангелы(1Тим.5:21),также как и избранный народ Божий,как на небе остались верные Ангелы Бога,также и на земле остались верные люди Божьи-это говорит о наличии воли и выбора Ангелов,одни избрали путь непослушания,а другие путь послушания,как и человечество.
9)"Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божьими"
(Лук.12:8).
Наш Господь,сказал очень ясно и категорично,что Ангелы имея власть на небе,также имеют свой голос и статус,Сам Господь будет исповедовать или изъяснятся перед Ангелами за Своих святых,что те приняли святых в обители небесные,это место и многие другие,заявляют и предостерегают от безумия злословящих Ангелов и унижающих их достоинство,обзывающих их,лишающих их разума и воли выбора,можно поручится,что такие ругатели будут отвергнуты.Ангелы имеют крепость,силу,интеллект и выбор за который они стояли точно также как и святые на земле веря Богу,даже Михаил терпел и не смел вынести дьяволу осуждения,споря о теле Моши.И это верно,потому что дьявол еще не был осужден Христом и поэтому Михаил ограничился Именем Бога.А здешние хулители не стесняются в словам своих и надмеваются своим плотским умом злословя то что сами не понимают.
10)1Пет.1:12-Ангелы желают проникнуть в тайны,которые открывает Дух Своей церкви-у Ангелов не только есть свое личное желание куда то желать проникнуть,у Ангелов есть воля поступать в служении на земле смотря по ситуации,как Ангел сделал слепым Захарию.
Когда народ был в пустыне,Бог предупредил Моисея,что народ испражнения свои должен закапывать лопаткой в землю,чтоб Ангел не отвернулся от народа, увидев нечистоту.Бог ясно дал понять,что Ангел имеет обоняние и разум превосходящий человеческий и не будет терпеть хамства и нечистоплотности.
11)В Едеме змий обольстил первого человека,за что был проклят Богом-это свидетельствует,что змей имел выбор воли и делал не угодное Богу и Бог мог проклясть только того,кто мог нести ответственность пред Богом.Чтоб читающий не усомнился в том что змием был никто иной как сам дьявол,то апостол в новом завете истолковывает трудные места из ветхого завета говоря:" И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним"
(Откр.12:9).
Все эти фрагменты из Писания подтверждают и впрямую поясняют о сути греха дьявола и его ангелов,которые последовали за ним в гордыне своей.Они имели выбор воли и выбрали путь своеволия.
12)Теперь о том,что Бог является абсолютным Владыкой и Всемогущим Богом и нет Ему равных,наш Бог пожелал наделить волей Ангелов и людей и Бог предвидел,что не все Ангелы и человечество выберут по доброй воли служить Творцу,но Бог не остановился на желаемой цели,потому что давая свободную волю Ангелам и людям,Бог желал чтоб каждый определился как ему быть,свободным и послушным Богу или выбрать путь своеволия.Бог мог сотворить марионеточный безвольный мир,угрюмый и безжизненный,в котором словно тени двигались бы Ангелы и люди как программы.Но так как Бог,Бог Всемогущий и Настоящий,то и делает все Бог по настоящему,Он наполнил небеса Херувимами и Ангелами,Которые воспевают Ему,поклоняются разумно в свободной воли,также и человечество,которое определится в своем выборе наполнят новую землю.Новое небо и новая земля для свободных существ в доброй воле пожелавшие служить Богу,как Ангелы сохранившие свое достоинство,так и святые люди. Аминь

[fyra]

surgeon.

Может пора уже выйти из детства и заняться спасением ?
и для начала просто внимательно прочитать Писание.

Вы читали всю ветку или нет?Я и открыл эту тему для того чтоб показать заблуждение Кадеша и ему подобных,которые утверждают что ангелы являются программами.Я им и доказываю что Ангелы имеют волю выбора.
surgeon.

А какой смысл был творить человека, если у него нет воли выбора? Ведь все равно случится как Господь определил:

Да-да я с вами...

[surgeon]

Да-да я с вами...

Еще раз:

Иер 3:37-38 "Кто это говорит: "и то бывает, чему Господь не повелел быть"? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?"

Пр.19:21 "Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом."

Вы меня не поняли: я утверждаю, что если Господь определил, то как бы человек не изъявлял свою волю, состоится только определенное Господом. И вообще, именно от Господа бедствие и благополучие, человек не волен в выборе своего пути.

"Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим". (Иеремии 10: 23)

Таким образом никакой свободной воли у человека нет. Иначе пророки, которых я процитировал, просто напросто солгали.

Тем более у ангелов, служебных духов.

[Ex nihilo]

Двора, ау.
Вам сколько лет?

[vitaliyi]

И тут начинается новая большая темка, под названием: "ад" и "озеро огненное" - это не одно и тоже...

Вы все в кучу намешали, щас я должен эту вашу кучу скурпулезно так разобрать, да???

Я преподношу озеро огненное, как озеро огненное.

Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно...


Бессмысленный вопрос...

Библия говорит, что все это ад, а не геена огненная. Не путайте и будет вам щастя!!!

Касаясь лона Авраамова... Это термин из иудейского богословия. Чтобы понять всю ситуацию с Лазарем и богачем вам следовало-бы изучить что в иудейской традиции говориться о Лоне Авраамовом, чтобы понять те вещи, которые я вам говорю. Ну например, что ад это вовсе не гееная огненная. В иврите это два совершенно разных понятия: шеол, и hей hином.
Хотя о том, что это разные понятия в принципе можно удостовериться даже из Откровения Иоанна богослова:

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
(Откр.20:13,14)

Поэтому ваши вопросы некорректны в своей сути, и с каждым из этих мест надо еще очень долго разбираться. Поверьте, это серьезный труд, которым вы должны занимать сами.

Не за что! Собственно поэтому наказывать его никто и не собирается. Когда надобность в нем отпадет - его просто со всем остальным хламом выкинуть в озеро огненное ОТ НАЧАЛА МИРА уготованное ему и его ангелам.

Помоему, вы дружок перебираете. Вы что думаете, что кроме вас библию никто не читает и то, о чем мы здесь говорим , никто этими вопросами не увлекался и не разбирался в них.
Это и так понятно, что ад и геенна разные места, но писание говорит.
Откр.20:14 И смерть и ад
повержены в озеро огненное. Это
смерть вторая.
А это значит, что сатан вместе со своей ордой имеено туда отправятся, вместе со всеми грешниками, не так ли?
Так если Бог создал его таким, за что же его наказывать?
Вы кстати не ответили на ряд вопросов.
Перечитайте ветку, дружок!!!!!!!

[NUB]

Введение в мидраш "Берешит-раба"

В прошлый раз мы говорили об общей структуре мидраша, попытались наметить принципиальную разницу между двумя путями понимания текста по пшату и по драшу. Пшат для нас всегда будет какой-то основой для сравнения, мы от него будем отталкиваться. Прежде всего надо понять, что нам текст хочет передать, а потом смотреть, как мидраш углубляется и показывает нам другие стороны. Сегодня мы займемся мидрашами, которые связаны прежде всего с сотворением человека. Но мы сегодня будем обсуждать не определенного человека, даже не первого Адама, а человека как такового. Мы начнем с обсуждения мидраша к разделу "Берешит".

Мидраш, который мы сейчас будем читать, взят из самого известного и самого раннего агадического сборника мидрашей. Мидраши разделяют на две категории. Первая - это мидраш Галаха, галахический мидраш. а второй - мидраш Агада, агадический мидраш. Первой категорией, в основном, занимались танаим, а вторая получила интенсивное развитие в эпоху амораим. Хотя здесь нет очень четкой грани, и сплошь и рядом в одном содержатся элементы другого, но, тем не менее, разделяют на галахические и агадические сборники мидрашей. Их начали составлять где-то к концу 4 века, а в основном в 5-6 веке и продолжали дальше. Самый ранний из агадических по времени составления - это сборник "Берешит-раба", который был составлен примерно в 5 веке. Потом к нему добавились в разное время агадические мидраши к другим книгам Торы - так получился сборник "Мидраш Раба". [Мидраши "галаха" сравнительно мало интересуют нас в нашем курсе, потому что мы хотим извлечь из мидрашей какие-то важные рассмотрения героев ТаНаХа, а это бывает, как правило, в агадических мидрашах.]

"Берешит-раба" - это самый ранний по времени и самый часто цитируемый сборник агадических мидрашей, а когда нам понадобятся другие, я скажу, в каком порядке они составлялись и выходили в свет. Мы будем часто прибегать и к другим сборникам мидрашей. Мало того, иногда бывает, что какой-то мидраш до нас не дошел в своем изначальном виде, но кто-то из ранних авторитетов, комментаторов порой цитирует отрывки из него, а иногда и целиком приводит этот мидраш. Это тоже важный способ узнавать об оригинальных мидрашах.

Мидраш "Берешит-раба" делится на довольно большие главы, которые называются парашот (параша "хет" - восьмая глава), а глава подразделяется на параграфы, которые называются "симаним". В тот час, когда собрался (дословно - пришел) Всевышний сотворить первого человека разделились ангелы-служители на группы. (Мы понимаем, что слово "шаа" как в письменной Торе, так и устной, вовсе не всегда обозначает час, как и по-русски. Слово "час" может обозначать какую-то эпоху, какой-то период времени). Одни говорят: "Пусть будет сотворен", другие говорят: "Пусть не будет сотворен". Вот про это сказано: "Хесед и эмет, доброта и истина, встретились, Справедливость и Мир соприкоснулись или поцеловались.

Трудность, поставленная в мидраше к созданию человека. Диалог Всевышнего с ангелами о создании человека

Совершенно непонятное описание. Что здесь происходит? Мы с вами должны, разбирая мидраш, задать вопрос, который мидраш в явном виде задает очень редко. Правило: мидраш никогда не приходит рассказывать нам какие-то иллюстративные истории. Мидраш приходит разрешить какую-то трудность в тексте. Мы не знаем, к какому тексту, - здесь сразу начинается история, но мы должны сообразить, что речь идет об очень трудной фразе к первой главе книги "Берешит", где Бог говорит: "Сделаем человека". Мидраш стремится справиться с очень заметной трудностью: кому Он это говорит? Мы совершенно не видим этого вопроса. Но беспокоит авторов мидраша именно этот вопрос: кому Бог говорит: "Сделаем человека"? И сразу же мы видим ответ: он обращается к ангелам-служителям. (Ангелы - это такие "подсобные", совершенные существа, у которых есть душа и тело, только их душа и тело не материальны, и они исполняют разовые поручения. Такие очень совершенные "компьютеры", с крылышками, но не-материальные.)

Итак, без того, чтобы задать себе вопрос, какую трудность пришел решать мидраш, мы еще не начинаем над ним работать. Я вам подсказал ответ, который мы еще видеть не могли. Иногда нужно обдумывать довольно долго, пока поймешь, в чем трудность мидраша. Но это необходимый вопрос.

Ангелам предложена модель или новый проект. Откуда взялась эта идея? Откуда мы видим, что они собрались это обсуждать? Приводится стих из Псалмов Давида, 85-й Псалом. [Псалмы не только регулярно используются в молитвах, но и очень часто цитируются в мидраше, причем часто цитата из Псалмов Давида вкладывается в уста героя, жившего задолго до появления Давида на свет. И нас это никак не должно смущать, потому что мидраш не занимается исторической хронологией. Его совершенно не волнует, кто жил раньше, кто позже. В некотором высшем смысле все существует в зародыше с самого начала. Мидраш, например, спрашивает: чем занимался наш отец Яаков долгие годы, которые он прожил у Лавана? Яаков жил у Лавана много лет. Чем он там занимался, кроме того, что пас скот? Он читал Псалмы Давида, - говорит мидраш. Он читал их задолго до их выхода в свет, ему их посылали из первоисточника, он заслужил.]

В Псалме говорится, что эти категории, эти свойства каким-то образом встретились. Кто встретился? Доброта и Правда встретились, а Справедливость и Мир поцеловались. Т.е. все четверо сошлись вместе, и, поскольку бесконфликтная ситуация неинтересна для обсуждения, то мидраш сразу говорит, что у них конфликт, "научное обсуждение". Как разошлись мнения? Свойства, которые названы в стихе, превращаются в личностей, в ангелов, и Доброта говорит: "Пусть будет сотворен, потому что он делает добрые дела". Откуда ты знаешь,? - его ведь еще нет на свете. Очевидно, автор проекта описывает свойства: я сконструировал модель новой машины и предлагаю ее пустить в производство. Ангелы изучили предлагаемый проект и дают свой отзыв. Доброта говорит: "Стоит его сотворить, потому что он делает добрые дела, человек не живет без этого". А правда говорит: "Не нужно его сотворять, потому что он - сплошная ложь".

Цедек, Справедливость, говорит: "Пусть будет сотворен, потому что он делает цдакот, - он делает справедливые дела, совершает справедливые поступки." Понятие "цдака" на иврите переводится на другие языки как благотворительность или подаяние. И это не совсем передает главное содержание этого поступка. Что такое "цдака" в нашей традиции? Это акт справедливости. А именно - если Всевышний дал одному больше, чем ему нужно, для того чтобы прожить, то этим самым Небесное Управление использует его в качестве заведующего по распределению благ в этом мире, и он обязан давать тому, у кого недостаточно, чтобы прожить. И это не потому, что я такой добрый или великодушный, я просто исполняю свои функции, это просто справедливый поступок. Если у меня есть больше, чем необходимый минимум, я обязан давать тому, у которого меньше, чем этот минимум. Цедек говорит: "Да, стоит его сотворить, потому что он будет давать цдаку, будет совершать справедливые поступки. Мир говорит: "Не нужно его сотворять, потому что он - сплошная свара, ссора".

У нас есть четыре категории, четыре представителя ангельских экспертов, и два из них говорят: "Стоит сотворить", а два говорят: "Не надо его сотворять". Как поступить в ситуации, когда голосование ничейное, поровну: два - за, два - против? Если суд не может прийти к какому-то определенному решению, надо расширить его состав. Но мы видим, что это заседание пошло по другой линии. Что сделал Всевышний? Он взял Правду и бросил ее на землю. Откуда это взялось? Про это сказано в Книге Даниэля: "И Ты отправил Правду на землю". Это - феноменальное прочтение. По-простому говорится, что Ты направил Правду на землю, чтобы земля пользовалась ею, а теперь получается в мидраше, что Бог швырнул Правду на землю. Теперь все хорошо: два - за, один - против. Большинством голосов - надо сотворить человека. Это поразительный образец научного обсуждения.

P.S.Суди судом праведным (Иоан.7-24)
Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? (Матф.15:3)

И не надо "бить радио", оно может и не знать, шо в него попало - сделайте себе тише...)))

[Кадош]

У Ангелов воля есть.

А кто-то против??? У ангелов есть воля пославшего их!
И в частности у сатана. Бо он создан являть нам альтернативу Божьей воли.
Так что - какую волю Бог вложил в каждого из них, такая у них и имеется. А выбора или свободы выбора у них нет! Ибо они не личности, и не имеют внутри себя ОБРАЗА БОЖЬЕГО, но созданы только как служебные духи!

patter, прежде чем ляпать сюда места из Библии - перечитайте ветку, по 198-му кругу объяснять что, зачем и почему - радость невеликая, потому предваряю ваши запросы перечнем разобранных в этой ветке мест Писания:
Быт.1:26,27; Быт.6:1; Втор.32:39; Иов.1:1 - 2:10; Иов.42:11; Плач.3:37,38; Ис.14:1-18; Ис.45:7; Иез.2:1-29; Мф.25:1-до конца; Иуд.1:6; 2П.2:4; Ин.1:3; Ин3:8; 1Ин.8:44; Откр.12 глава вся; Откр.20 и 21 глава вся.

Ни одно из них не говорит за наличие свободы выбора у ангелов, более того все говорят об обратном.
Если вы хотите привести какое-то из этих мест, звыняйте, отвечать не буду. Бо в ветке они разобраны по косточкам, читайте!!!

[Двора]

Двора, ау.
Вам сколько лет?

Говори сразу, что хочешь сказать, не обижусь, я тебя хулигана,
все равно люблю.
За искренность, за прямоту и за талантливость многообразную.

Это из-за могилы раскопанной что ли вопрос??
Так это было как верно сказать, восьмидесятые или семидесятые прошлого века.
А одноклассник , такой умелец типа тебя.

[Кадош]

Помоему, вы дружок перебираете.

Ничуть.

Вы что думаете, что кроме вас библию никто не читает и то, о чем мы здесь говорим , никто этими вопросами не увлекался и не разбирался в них.

Из тех, кто пытается здесь оспаривать факт, что ангелы свободы воли не имеют - ни один.
Читать-то может и читали, но слушать - слушают басни толмачей-сказочников, а не само Писание!

А это значит, что сатан вместе со своей ордой имеено туда отправятся, вместе со всеми грешниками, не так ли?

И???
Какое отношение это все имеет к тому, что приведенные вами места рассказывают о мучениях грешников в аду??? А не о том, что они будут испытывать в озере огненном???

Так если Бог создал его таким, за что же его наказывать?

Ну дык и кто собирается его наказывать???

Вы кстати не ответили на ряд вопросов.
Перечитайте ветку, дружок!!!!!!!

Все ваши вопросы подробнейшим образом разобраны в данной ветке, "дружок". Если хотите что-то спросить, вначале перечитайте ветку, и найдете ответы на все свои вопросы. Уверен на 99,5%.
Перечитывайте ветку, "дружок"!!!

[Двора]

А кто-то против??? У ангелов есть воля пославшего их!
И в частности у сатана. Бо он создан являть нам альтернативу Божьей воли.
Так что - какую волю Бог вложил в каждого из них, такая у них и имеется. А выбора или свободы выбора у них нет! Ибо они не личности, и не имеют внутри себя ОБРАЗА БОЖЬЕГО, но созданы только как служебные духи!

patter, прежде чем ляпать сюда места из Библии - перечитайте ветку, по 198-му кругу объяснять что, зачем и почему - радость невеликая, потому предваряю ваши запросы перечнем разобранных в этой ветке мест Писания:
Быт.1:26,27; Быт.6:1; Втор.32:39; Иов.1:1 - 2:10; Иов.42:11; Плач.3:37,38; Ис.14:1-18; Ис.45:7; Иез.2:1-29; Мф.25:1-до конца; Иуд.1:6; 2П.2:4; Ин.1:3; Ин3:8; 1Ин.8:44; Откр.12 глава вся; Откр.20 и 21 глава вся.

Ни одно из них не говорит за наличие свободы выбора у ангелов, более того все говорят об обратном.
Если вы хотите привести какое-то из этих мест, звыняйте, отвечать не буду. Бо в ветке они разобраны по косточкам, читайте!!!

А обьясни дорогой товарищ , на основании твоих заключений,
Римлянам 6 глава можно с 16 стиха.
Ибо слушая тебя,
вообще не понятно что происходило с нами,
проданными греху( на каком основании , для чего, почему)
и с нами нынешними, стремящимися научиться верить, чтобы приобрести таки полную свободу( от чего, для чего).

[Кадош]

А обьясни дорогой товарищ , на основании твоих заключений,
Римлянам 6 глава можно с 16 стиха.
Ибо слушая тебя,
вообще не понятно что происходило с нами,
проданными греху( на каком основании , для чего, почему)
и с нами нынешними, стремящимися научиться верить, чтобы приобрести таки полную свободу( от чего, для чего).

Если честно, Двора, то не понял вашего вопроса... Уж извините.
Бо Рим.6:16 - вплоть до конца главы. Как раз очень наглядно демонстрирует взгляды Йицхака, Ягуара, Экс Нихило, и меня....
Кому ВЫ отдаете себя в рабы, того вы и рабы. Вы имеете свободу выбора, это да, а сатана нихт. Как создан был человекоубийцей и лжецом, так до сих пор им и остается.
Раньше МЫ были рабы греха к смерти, а потом раз и освободились.
Естественно, что это - "раз", для нас просто, а для Иисуса - это была Голгофа, и Его жертва. За которую Ему вечная Слава, Аминь!!!
Но после этого сатана не приближается к вам, без Его ведома(да хотя и до этого он не без Его ведома вас касался).
И Отец дает ему разрешение на касание нас, только с целью нашего исправления. И больше ни в каких иных случаях.
Что показывает, причем однозначно показывает, что сатана вовсе не свободный игрок, а лишь инструментв Его руках. И не более того...

Если вам не трудно, уточните, что именно, повашему мнению, в шестой главе может хоть как-то указывать на его свободную волю????

[Двора]

На нашу волю, кому себя отдаем тому и рабы.
Значить есть господа,
и чтобы нас освободить от плена потребовалась Жертва Сына Божьего.
А вы все представляете так , что он никто и звать его никто и вообще плена как такого настоящего выходит и нет.
Вы хоть думаете, на чем настаиваете, каким вы Творца выставляете,
если мы не по зависти врага душ наших оказались в плену у него?

Уточню для ясности, а то вы себя такими непонятливыми выставляете,
когда вас конкретно спрашивают:
вы настаиваете, от Создателя сатан получил приказ пойти и обольстить новое творение Божие,
пошел и обольстил, так?
Не сам от себя это сделал, а по воле Бога нашего?
Опять уточняю, спрашиваю об Адаме, на каком основании сатан обольстил Адама, сам по своей воле или по указанию Создателя.

[surgeon]

вы настаиваете, от Создателя сатан получил приказ пойти и обольстить новое творение Божие,
пошел и обольстил, так?
Не сам от себя это сделал, а по воле Бога нашего?
Опять уточняю, спрашиваю об Адаме, на каком основании сатан обольстил Адама, сам по своей воле или по указанию Создателя.

А откуда было взяться у сатана мысли об обольщении или о зависти или еще о чем-нибудь, если АБСОЛЮТНО ВСЕ сотворено Богом? Или Вы сомневаетесь, что ВСЕ? Даже пыль мироздания - Он сотворил. Даже, простите, фекалии.

Если Вы призываете и ищете Бога - то не по своей воле, а потому что Он вложил Вам в мысли и привел Вас к этой мысли.

Но даже если Вы не ищете Его и уходите от Него, то и это тоже - от Него.

"Ибо все от Него, Им и к Нему."

[Кадош]

На нашу волю, кому себя отдаем тому и рабы.
Значить есть господа

ВСЯКАЯ ВЛАСТЬ ОТ БОГА!!!!

и чтобы нас освободить от плена потребовалась Жертва Сына Божьего.

Покажите мне того негодяя, кто сие отвергает!!!!

А вы все представляете так , что он никто и звать его никто и вообще плена как такого настоящего выходит и нет.

Не выдумывайте - это ваши домыслы!

Вы хоть думаете, на чем настаиваете, каким вы Творца выставляете,
если мы не по зависти врага душ наших оказались в плену у него?

Да, думаю - Тем, Кто восхотел сотворить равное Себе существо, и которому Он предоставил возможность научиться ПРАВИЛЬНО воспользоваться свободой выбоора, которой нет ни у какого иного творения, в силу того, что только и исключительно человек сотворен по Его Образу!!!!

вы настаиваете, от Создателя сатан получил приказ пойти и обольстить новое творение Божие, пошел и обольстил, так?

Создатель его для этого и сотворил!

Не сам от себя это сделал, а по воле Бога нашего?

Да, о чем свидетельствуют минимум: Втор.32:39, Ис.45:7, и Притч.3:37-38.
О других местах пока умолчу, чтоб не путать!

Опять уточняю, спрашиваю об Адаме, на каком основании сатан обольстил Адама, сам по своей воле или по указанию Создателя.

Опять отвечаю - Создатель сотворил сатану, для предоставления Адаму свободы выбора.
Если-б не было другой воли, помимо Божией в нашем мире, то Адам так и не смог-бы иметь свободы выбора, по причине отсутствия самого выбора. Поэтому Создатель сотворил сатану, как некую альтернативу своей Воле!
Иначе, Адаму не из чего было-бы выбирать!!!!!
Так понятнее?