Есть ли воля у Ангелов?

[sergij1]

В данном тексте ,не встречается слово "ангелы".Этим миром правят не злые духи,а Бог и отчасти люди.Попробую перефразировать текст."...наша война не против людей (крови и плоти),а против мировой системы и учений,которые противодействуют Божьей воле".
В СоП "потому что мы боремся не против людей,а против духовных правителей и властей,против владык этого мрачного мира ..."

Хорошо Валентин ели ты переформировываешь этот стих так.Тогда вопрос:Кто есть автор мировой системы и учений которые противятся Богу,если нет духов злобы и падших ангелов?

[sergij1]

Вы о чем??? "Да будут дни их - 120 лет". ВСЁ!!! В потопе погибли только люди!!! Где про ангелов???

А Ап Петр отвечает что стало с тем родом и Ангелами,а также говорит что ждет наш род и какое наказание.Ибо сейчас не иначе творится как и тогда. [QUOTE=Кадош;2442620]
Вы ап чем??
Не придумывайте.
На Юды - 6 я отвечал fyra-e...
Если коротко, то как во всех прочих местах, напоминаю,

что под ангелами Писание может подразумевать не только безтелесных духов, но еще и людей.

Можно ссылку

Учитывая, что в Иуд1:6 говориться об ангелах в контексте их начальственности(достоинства, по гречески - архен), то разговор, скорей о посланниках, или соглядатаях Святой Земли, которые были начальниками колен Израилевых.
И ни разу не об ангелах...

Интересное умопомрачение,да именно так.Это вы построили на основании Юды 5 стих?
Как это можно принять что слова к людям ,,...соблюдая в вечных узах,под мраком на суд великого дня,,

Например комментарий Новой учкебной Женевской Библии:
Бытие 6:2 сыны Божии. Букв.: "сыны Всесильного". Принято считать, что это были либо потомки Сифа (согласно традиционному христианскому толкованию), либо ангелы (согласно раннему иудейскому толкованию и, возможно, 2 Пет. 2,4; Иуд. 6,7) или царственные наследники тирана Ламеха (согласно раввинскому толкованию II в. по Р.Х.). Все три толкования носят одинаково умозрительный характер. Первое из них более всего соответствует контексту, противопоставляющему обремененный проклятием род Каина благочестивому роду Сифа, однако оно не дает объяснения, почему слова "дочери человеческие" относятся к женщинам из Каинова рода. Второе истолкование известно с древних времен, но оно явно противоречит словам Иисуса о том, что ангелы не женятся и не выходят замуж (Мк. 12,25), и не объясняет, почему повествование сосредоточено только на смертных (ст. 3) и на их осуждении (ст. 5 7). Третье истолкование лучше всего объясняет фразу "какую кто избрал" (12,10 20; 20,1; 1 Цар. 11), однако ему недостает авторитета древних экзегетов

Этот комментарий никакого авторитета для веры не подает.Ибо в нем присутствует неуверенность автора в толковании и нет одной твердой мысли а какието 3 догадки которые как будто подходят под этот стих

[Валентин75]

Хорошо Валентин ели ты переформировываешь этот стих так.Тогда вопрос:Кто есть автор мировой системы и учений которые противятся Богу,если нет духов злобы и падших ангелов?

Виновны сами люди,соответственно они сами несут ответственность за свои поступки,а не перекладывать свою вину,как в известном выражении - "бес попутал".
Иосиф Флавий ,который ,если не ошибаюсь,был из священического рода.Комментируя первые главы Бытия,ничего не говорит о том,что Еву искушал сатана.А змей ,с его слов ,был самым настоящим говорящим змеем...
Со временем ,образ змея,стал символом греха и противления Божьей воли,сатаной .Сатана в переводе -противник. Помните,что Иисус сказал Петру?
"От Матфея 16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. "
Был ли сам Петр -сатаной ,павшим ангелом?
Просто он противостал,в тот момент ,исполнению воли Бога Христом.Так и любая религиозная,светская ,политическаю организация противостоящая Богу ,может быть названа - сатаной,а ложные религиозные учения - "сатанинскими глубинами".
Откровение 2:24 "Вам же и прочим, находящимся в Фиатире, которые не держат сего учения и которые не знают так называемых глубин сатанинских, сказываю, что не наложу на вас иного бремени; "

[fyra]

Кадош.

Кадошу до ваших сказочек про падшего денницу, как Карлсону, до Змея Горыныча, ну т.е. вообще параллельно.

Вы зря фрагменты из Писания,называете сказками.Если вы не в силах одолеть их и они для вас являются тропами или темными,то из этого не следует,что его нужно сводить до уровня экзегетики.Вы просто зацепились за перевод Иеронима термина"денница"и с предвзятостью игнорируете его,но любой здравый верующий понимает,что под денницей имеется ввиду утренняя звезда." при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
(Иов.38:7).Вот он свойственный параллелизм где Иов под утренними звездами подразумевает сынов Божьих,то есть Ангелов святых.Этот фрагмент бесспорен и очевиден.
Поэтому пророк в свойственной пророческой парадигме переплетает две личности в одном контексте,потому что и царь и дьявол отождествляются и уподобляются один другому.
Теперь слова пророка очень колоритно вписываются в жанр:как упал ты с неба утренняя звезда,то есть Ангел света.

а не умники-язычники...

Зря вы плюете в колодец(церковь)и обзываете верующих в Христа-язычниками.

[fyra]

Андрей Петрович

fyra,брат приветствую,полностью согласен я думаю нет смысла с противящимся кадошем разговаривать ибо у него есть тоже воля,но он не знает кто-же воздействует на его волю.......Я написал для тех кто не пишет ,а читает выводы думаю сделают на этом мое участие в этой теме закончено.

Приветствую тебя брат Андрей.
Вы правы.
Но я надеюсь,а может Господь вернет его на путь спасения,пока есть еще время,а то Церковь возьмется,а Кадошу потом придется хвататься за полу иудея от безысходности.

[fyra]

Валентин75.Сдается мне Валентин,что и в Бога вы не верите,как должно.
Все апостолы нас предупреждают о противнике,который господствует в воздухе и действует через сынов противления.Поэтому слугам дьявола выгодно скрывать своего господина под лучиной некоего морального греха.

Со временем ,образ змея,стал символом греха и противления Божьей воли,сатаной .Сатана в переводе -противник. Помните,что Иисус сказал Петру?
"От Матфея 16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. "
Был ли сам Петр -сатаной ,павшим ангелом?

Петр не был сатаной в его прямом смысле слова,но выдал мысль,которая была вдохновлена лукавым и поэтому противление Христу о принесении Себя в жертву,под видом жалости,было изобличено.
Короче вы Валентин или в розовых очках,обольщенный дьяволом,потому что не признаете существенную опасность,то ли вы еще не сведущ в Слове Правды и боретесь с ветреными мельницами.

[tabo]

Исчо один!!! Не упала Денница, посмотрите утром и вы ее всенепременно на небе увидите!!

СЛюцифе́р (лат. Lucifer «светоносный», греч. φωσφορος «Светоносец», русск. Денница) одно из имён Дьявола в позднем христианстве

[Кадош]

А Ап Петр отвечает что стало с тем родом и Ангелами

Исчо раз, родной - вам еще только предстоит доказать, что 2П.2:4 связан с Быт.6:1...
Пока вы еще не доказали сего...

Вы ап чем??
Не придумывайте.
На Юды - 6 я отвечал fyra-e...

Итак - прямой текст шестой главы Бытия ничего не сообщает нам о наказании для ангелов.
Соответсвенно и Петр не мог противоречить Писанию. А значит в его словах не имеются в виду духи бестелесные.
Так что не придумывайте!!!

Можно ссылку

Пжалиста:
Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

Сколько раз повторять-то можно???
Я вам уже написал - лучше перечитайте всю тему в ней все есть, а то я вам повторять все начну сначала...
　

Интересное умопомрачение,да именно так.Это вы построили на основании Юды 5 стих?
Как это можно принять что слова к людям ,,...соблюдая в вечных узах,под мраком на суд великого дня,,

Вы как-то странно пишите, вы не русский??? Я плохо понял, что вы сейчас сказали??
Что непонятного, почему вам трудно принять общеизвестное, что согрешившие пойдут в ад, до суда у Великого белого престола, когда ад отдаст мертвых, бывших в нем???
Что непонятного?

Этот комментарий никакого авторитета для веры не подает.

Этот комментарий сообщает нам несколько важных вещей, и в частности:
1) толкование что в шестой главе Бытия имеются в виду ангелы - это не единственное, более того не самое верное толкование.
2) таких толкований минимум три.
3) приведенное вами толкование не является христианским.

Это я вам дал, для расширения вашего кругозора.

Учитесь!!!

Ибо в нем присутствует неуверенность автора в толковании

Нет у него неуверенности - он пытается дать вам как можно больше информации. И если вы три варианта толкования приняли за его неуверенность, то это ваши личные проблемы.

Итак - мнение, что в Быт.6 говориться об ангелах - нехристианское, так что не приводите его...
Это главное!

[Кадош]

СЛюцифе́р (лат. Lucifer «светоносный», греч. φωσφορος «Светоносец», русск. Денница) одно из имён Дьявола в позднем христианстве

Исчо раз - Люцифер никакого отношения к Писанию не имеет - это имя Римского божества, которое по ошибке переводчика Вульгаты попало в латинский ПЕРЕВОД.
И никогда в Ис.14:12 не говорилось об ангелах вообще и сатане в частности.
Для того, чтобы убедиться в этом вам следует дочитать хотя-бы до 16-го стиха:
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя,
размышляют о тебе:
"тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

Читайте внимательнее...

[Кадош]

Вы зря фрагменты из Писания,называете сказками.

Ой, fyra? не безобразничайте. вы прекрасно понимаете, что я не о фрагментах Писания говорю, а о вашем извращенном понимании оных!!!
Прямой текст этих фрагментов - против вас!!
Это факт!

Вы просто зацепились за перевод Иеронима термина"денница"и с предвзятостью игнорируете его,но любой здравый верующий понимает,что под денницей имеется ввиду утренняя звезда.

Родной, я вам даже графически показал ошибку вашей интерпретации этого места.
Но, я вижу, насколько прав Христос - если Отец вам не откроет - так и будете слепы...

" при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
(Иов.38:7).

Да на это место можно привести как минимум три комментария, и ваш среди них будет выглядеть не самым очевидным. Что-ж вы вцепились в свое понимание???

Вот он свойственный параллелизм где Иов под утренними звездами подразумевает сынов Божьих,то есть Ангелов святых.Этот фрагмент бесспорен и очевиден.

Ни разу не бесспорен, и ни разу не очевиден.
Но допустим, что это так, допустим. И что сие тогда докажет??? Что у ангелов есть своя воля???
Расскажите нам - как это следует из приведенного вами места Писания?

Поэтому пророк в свойственной пророческой парадигме переплетает две личности в одном контексте,потому что и царь и дьявол отождествляются и уподобляются один другому.

Да, только вот проблем - там этот царь - однозначно назван человеком!!! А не ангелом... и вам приходится ужом извращаться, чтобы таки втиснуть свой смысл в уста пророка.
Это эЙзегетика, родной, а не экзегетика...

Теперь слова пророка очень колоритно вписываются в жанр:как упал ты с неба утренняя звезда,то есть Ангел света.Зря вы плюете в колодец(церковь)и обзываете верующих в Христа-язычниками

Я никуда не плюю. И язычниками называю тех, кто рассказывает языческие басни о Писании. Бо прокрустово ложе их плотского умишки не вмещает БЕЗНАЧАЛЬНОГО!!!
Хотя может им и не надо Его вмещать... Пусть остаются такими, какие есть.

[tabo]

Исчо раз - Люцифер никакого отношения к Писанию не имеет - это имя Римского божества, которое по ошибке переводчика Вульгаты попало в латинский ПЕРЕВОД.
И никогда в Ис.14:12 не говорилось об ангелах вообще и сатане в частности.
Для того, чтобы убедиться в этом вам следует дочитать хотя-бы до 16-го стиха:
Ис.14:16 Видящие тебя всматриваются в тебя,
размышляют о тебе:
"тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

Читайте внимательнее...

Отпавшие ангелы есть ? есть как отпали? по свободной воли.

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

[Вовчик]

Повторю ещё раз, если у ангелов есть желания, значит у них есть и свобода воли.

[Валентин75]

[URL="http://www.evangelie.ru/forum/member.php?u=31923"]
Короче вы Валентин или в розовых очках,обольщенный дьяволом,потому что не признаете существенную опасность,то ли вы еще не сведущ в Слове Правды и боретесь с ветреными мельницами.

Уважаемый ,вы действуете по схеме :когда не хватает доводов,назовите опонента приверженцем дьявола.
Ведь вам можно,вы ведь "наставник невежд,учитель младенцев,имеющий в законе образец ведения и истины"(Рим 2:20)

[Кадош]

Отпавшие ангелы есть ?

Нет!

есть как отпали? по свободной воли.

Покажите где говориться за отпавших в Писании???

И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Т.е. вооюют ангелы, а не люди. Класс!!! Просто классс!!!
А теперь читаем дальше:

Откр.12:11 Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.

Кто победил??? Ангелы??? А может все-таки начнем открывать глаза и читать внимательно...
О какой крови Агнца может идти речь среди ангелов???
Среди людей - таки да, может, ибо на вечере вкушаем плоть и пьем кровь! А ангелы тут причем???
Даже этого рассуждения достаточно, чтоб понять, что разговор за людей, а не за бестелесные субстанции, но там Иоанн не заканчивает а продолжает:
"И СЛОВОМ СВИДЕТЕЛЬСТВА СВОЕГО".
Это тоже про ангелов??? Или таки про проповедников, про людей, посвятивших свою жизнь свидетельству об Иисусе Христе!!!

Причем тут ангелы???
Когда-ж вчитываться в текст начнем???
Люди, откройте уже глаза свои!!!!
Ау-у-у-у-у, кто-нибудь меня слышит???

[tabo]

Покажите где говориться за отпавших в Писании???

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.

Все Писание Боговдохновенно