Есть ли воля у Ангелов?

[Кадош]

Так что Кадош наверное вы поспали и успокоились для дальнейшего диалога,а то вас вчераси понесло как Остапа.

Мой вопрос прозвучал вчера в 11:35.
Вы ответили наконец сегодня в 10:52.
Почему не вчера в 22:30??? Да по той простой причине, что вчера, заявив о месте, вы не развили мысли. Сегодня-же вы видимо ознакомились в тем, что есть и иная точка зрения на слово "элогим" стоящее там!!
Знаменательно... Поздравляю. Вы начинаете изучать Писание!
Итак за сутки вы наконец нашли в себе силы чтоб ответить на простой вопрос. Вы себе даже не представляете как я рад!
Жаль, Певчий, не захотел чтоб, я ему написал, по какой причине вы резину тяните...
Так что даже не кому показать насколько я был прав...
Ну да ладно, фиг с ней, с моей гордыней, переходим собственно к вашему ответу.

А вот вы ни на один мой вопрос так и не ответили

Вранье!!!

,я вам задал вопрос:"Вы верите этому фрагменту,как Слову Бога,независимо откуда Оно было взято?
Вы чего-то там промямлили себе под нос невнятное.

Оно конечно контора пишет, однако форум - есть форум и он фиксирует все, и в частности вашу наглую ложь.
Можете посмотреть мое вчерашнее сообщение за № 17 от 15:24, т.е. ровно через 9 минут после вашего вопроса я вам на него дал четкий и однозначный ответ:
"Безусловно. Разве я когда-нибудь давал вам повод считать иначе???" Понимаете, Фира, мне, как представителю евангельского движения не престало отвергать "Solo Scriptura". И если вы внимательно посмотрите мои постинги то непременно заметите, как последовательно я отстаиваю сей принцип.
Так что ваша тирада "Вы чего-то там промямлили себе под нос невнятное" является откровенной ложью, и желанием обвинить, безосновательно обвинить оппонента, бо других способов отстаивания вашей доктрины вы не имеете. С чем вас и поздравляю!!!

Итак,если верите,то какой смысл искать отражение и параллель

Вот, пошли подлоги и переворачивания. Итак, начнем с того, что автор послания к евреям пользуется Танахом, для обоснования некой идеи, как вы верно заметили, идеи превосходства Машиаха Божьего над ангелами. Поэтому надо смотреть не с зада наперед, как предлагаете вы, а в прямом направлении. А в прямом направлении вовсе не автор псалма доказывает нечто через цитирование послания к евреям, а наоборот.

Постольку, поскольку эта ветка в теме экзегетика, то придется посмотретьне только слово ангелос, но и другие слова, которые здесь используются. Например слово ВСЕЛЕННАЯ(греч. Ойкумене). Я тут сделал выборку из НЗ, как это слово используется авторами НЗ:
1. Матф.24:14 И проповедано будет
сие Евангелие Царствия по всей
вселенной, во свидетельство всем
народам; и тогда придет конец.
2. Лук.2:1 В те дни вышло от кесаря
Августа повеление сделать
перепись по всей земле.
3. Лук.4:5 И, возведя Его на
высокую гору, диавол показал Ему
все царства вселенной во
мгновение времени,
4. Лук.21:26 люди будут издыхать от
страха и ожидания [бедствий],
грядущих на вселенную, ибо силы
небесные поколеблются,
5. Деян.11:28 И один из них, по
имени Агав, встав, предвозвестил
Духом, что по всей вселенной
будет великий голод, который и
был при кесаре Клавдии.
6. Деян.17:6 Не найдя же их,
повлекли Иасона и некоторых
братьев к городским начальникам,
крича, что эти всесветные
возмутители пришли и сюда,
7. Деян.17:31 ибо Он назначил день,
в который будет праведно судить
вселенную, посредством
предопределенного Им Мужа,
подав удостоверение всем,
воскресив Его из мертвых.
8. Деян.19:27 А это нам угрожает
тем, что не только ремесло наше
придет в презрение, но и храм
великой богини Артемиды ничего
не будет значить, и испровергнется
величие той, которую почитает вся
Асия и вселенная.
9. Деян.24:5 Найдя сего человека
язвою [общества], возбудителем
мятежа между иудеями, живущими
по вселенной, и представителем
Назорейской ереси,
10. Рим.10:18 Но спрашиваю: разве
они не слышали? Напротив, по
всей земле прошел голос их, и до
пределов вселенной слова их.
11. Евр.1:6 Также, когда вводит
Первородного во вселенную,
говорит: и да поклонятся Ему все
Ангелы Божии.
12. Евр.2:5 Ибо не Ангелам Бог
покорил будущую вселенную, о
которой говорим;
13. Откр.3:10 И как ты сохранил
слово терпения Моего, то и Я
сохраню тебя от годины искушения,
которая придет на всю вселенную,
чтобы испытать живущих на земле.
14. Откр.12:9 И низвержен был
великий дракон, древний змий,
называемый диаволом и сатаною,
обольщающий всю вселенную,
низвержен на землю, и ангелы его
низвержены с ним.
15. Откр.16:14 это - бесовские духи,
творящие знамения; они выходят к
царям земли всей вселенной, чтобы
собрать их на брань в оный
великий день Бога Вседержителя.

Можете удостовериться сами. Во всех этих местах. Во всех, я подчеркиваю!!! слово вселенная(Ойкумене) означает место обитания ЛЮДЕЙ!!!!
Стало быть, фраза: "когда вводит Первородного во вселенную", означает вовсе не представление Машиаха неким бестелесным сущностям, которое произошло много-много тысячелетий назад, в момент сотворения вселенной, а означает проповедь Евангелия Иисуса Христа - людям!!! Это то событие, при котором мы сейчас живем.
Ну, собственно именно этому и посвящен псалом 96. И седьмой стих этого псалма именно это и пророчествует, мол устыдитесь идолопоклонники, бросьте своих идолов, язычники, ибо они ничто, и поклонитесь Истинному Сыну!
Скажете мне: -Ну и что? Кадош, вы ведь видите, что контекст послания - говорит про сравнение ангелов с Сыном Божиим, а не людей с Ним? Так что ваши объяснения тут лишни , вы дорогуша игнорируете контекст послания и грубо искажаете весь его смысл!!! А еще учите нас тут, не искажать прямого смысла, ай-ай-ай, какой вы двуличный, кадош, и как таких как вы только земля-то носит!!! ц-ц-ц...
Ну, что-то в этом роде вы мне скажете. Поднимите кверху палец, и победоносно так заявите: вот вы и попались, кадош, вот мы вас и прижали к ногтю!

Дело в том, уважаемый, что полагая так, вы просто игнорируете тот смысл, который автор послания к евреям туда вкладывал. А смысл простой: Когда представляет Бог, сына Своего - язычникам, то говорит им - постыдитесь все служащие истуканам, хвалящиеся идолами. Поклонитесь пред Ним, все вы сильные!!!
Вы кланяетесь безмолвным идолам, которые не ходят и нет дыхания в ноздрях их, но за каждым из них стоит бес, которому вы служите, а Даятеля Жизни вы игнорируете.
Поэтому перестаньте преклоняться перед служебными духами, которые вам должня служить, и служите Живому, Который дал вам жизнь, Который много выше тех, кому вы сейчас поклоняетесь!!!
Последняя фраза - это суть 96 псалма!!! Поэтому автор послания к евреям, доказывая превосходство Христа над ангелами, и приводит этот псалом!!!
Помните, я вам рисовал рисунок вчера? Вот он справедлив и здесь!!! Вы и здесь опускаете третью сторону, вы ее игнорируете.
Только там были цари, которых автор сравнивал с херувимами и звездами, а здесь есть идолопоклонник, которому Бог предлагает сравнить ангела и Сына Божьего, с тем чтобы идолопоклонник раскаялся и обратился от бесов к Богу!

Видите-ли, автора послания к евреям не волнует сравнение ради сравнения. Он ищет сравнения ради проповеди евангелия.

,вы же не будете отрицать,что речь идет об Ангелах небесных ибо весь контекст,говорит обо Ангелах,а не о людях

Нет конечно, бьолее того буду настаивать на этом! См.выше!!!

Если вы начнете извращать смысл Писания,что вы очень любите делать,то вы сами разрушаете вашу матрицу,которую вы отточили за восемь лет на форуме.Все споры за столь долгое время,которые возникали у вас с оппонентами,вы глубоко прорабатывали и оттачивали,поэтому вы идете по своему выдуманному изъезженному банальному плану.

А по русски? а то, я ваших эмоциональных излияний не понял.

Итак прошу вас ответить на вопрос,как могут безвольные Ангелы поклоняться Богу и Христу-это как куклы,которые я дергаю за нити и заставляю поклонятся самому себе,что-ли,так!

Выше, я уже ответил. Бог предлагает поклониться Ему идолопоклонников, потому что ангелы много ниже Его. А не самих ангелов. Во всяком случае это логика Псалма 96!!! Увы, но вы опять не правы...

2Пет.2:4:Ибо,если Бог ангелов согрешивших не пощадил.Итак,Бог ясно и конкретно говорит,что как дьявол согрешил,за что Бог наказал его,и ангелы согрешили,за что Бог их наказал.
Иуд1:6:и ангелов не сохранивших своего достоинства.Программа не имеет своего достоинства,а ангелы имеют и волю выбора.

Разбирались мною неоднократно тут... Читайте форум!

1Кор.6:3:Разве вы не знаете,что мы будем судить ангелов(падших).

Мне известна ваша позиция на это место, но она мягко говоря, безосновательна. И это место мной рассматривалось здесь неоднократно. Падших - это ваша отсебятина. Но даже не в этом дело. Контекст этого места говорит о том, что члены общины должны уметь свои дела решать внутри общины, а не идти к языческим судьям. Вы этот контекст прекрасно знаете. Так зачем приводите это место??? Разве не видите, что вовсе не Бог будет судить этих "ангелов".
И даже не Христос, а верующие.
Что-же это за суд верующих над ангелами?
Вам-бы сей вопрос поизучать, посмотреть на точки зрения и пр...
Но вы над этим не заморачиваетесь - видите слово посланник в Слове - ага - это значит только и исключительно "служебный дух". А то, что ангелом может быть и человек, например тот-же Иоанн Креститель, вам это в голову видимо никогда не приходило.

Программу не судят,а вот ангелов наделенных волей выбора судят и Бог их будет судить.

Ну к чему такие громкие слова??? Естественно программу никто судить не будет, да никто и не собирался, и уж тем менее Бог!!!
Ну вы-ж хоть в тех местах, которые сами приводите, хоть их внимательно читайте, прежде чем ляпать глупость за глупостью.
Ну допустим вы правы, и в 1Кор.6:3 действительно подразумевается суд над служебными духами.
Ну так вчитайтесь и покажите мне - где там за то, что их БОГ БУДЕТ СУДИТЬ????
Цитирую:"Разве вы не знаете,что мы будем судить ангелов(падших)."
Ну хоть свои цитаты внимательно изучайте.

Пока достаточно.

вот-вот. Идите и изучайте!

[Кадош]

Это служебный дух которого Бог определил для этого служения и которого послал в этот мир.

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его

Пока вы не поймете этого места, вы будете продолжать отстаивать бред, мол ангел может быть больше человека!!!!
Поймите, ангел, как и любое другое творение Божие, ОБРАЗОМ БОЖИИМ, не наделен, а потому ПО УМОЛЧАНИЮ не может быть больше человека!!!!
Когда дойдет до вас сия простая мысль, тогда увидите весь бред, вашей гипотезы... и всю ее языческость.

[kLeonid]

Быт.1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его
Пока вы не поймете этого места, вы будете продолжать отстаивать бред, мол ангел может быть больше человека!!!!

Это смотря в чем.
...тогда как и Ангелы, превосходя их крепостью и силою, не произносят на них пред Господом укоризненного суда. (2 Петра 2.11)
Думаю что ваше условие я выполнил, теперь вы.
Обьясните пожалуста почему Христос говорит что Иоанн-это Илия и пророк а Иоанн это отрецает.

[Искупленный]

у ангела нет ни плоти ни образа и из-за отсутствия плоти он сильнее.

[kLeonid]

у ангела нет ни плоти ни образа и из-за отсутствия плоти он сильнее.

Но ведь Христос тоже имел плоть, однако она не являлась для него препятствием.

[Искупленный]

Но ведь Христос тоже имел плоть, однако она не являлась для него препятствием.

там грех не жил.

[kLeonid]

там грех не жил.

А что у Иоанна Крестителя был грех? ведь мы сейчас как раз о нем говорим.

[Искупленный]

А что у Иоанна Крестителя был грех? ведь мы сейчас как раз о нем говорим.

Извините не заметил что разговор о Иоанне крестителе. я отвечал на (2 Петра 2.11)
в плоти был.

[Кадош]

А что у Иоанна Крестителя был грех? ведь мы сейчас как раз о нем говорим.

Был! Иаков пишет "ВСЕ МЫ МНОГО СОГРЕШАЕМ". И что???
Я знаю только одного Иисуса Христа, в котором не было греха! Больше никого безгрешного не знаю. А вы?

[kLeonid]

Я знаю только одного Иисуса Христа, в котором не было греха! Больше никого безгрешного не знаю.

Ну не знаете и не надо, давайте перейдем к тому на чем мы остановились.
Обьясните пожалуста почему Христос говорит что Иоанн-это пророк и он же Илия, а Иоанн это отрецает.
И еще, обычно когда человек не согласен он высказывает свое мнение, вы же не говорите никакого, может все же поделитесь своими соображениями....

[fyra]

Кадош

Мой вопрос прозвучал вчера в 11:35.
Вы ответили наконец сегодня в 10:52.
Почему не вчера в 22:30??? Да по той простой причине, что вчера, заявив о месте, вы не развили мысли. Сегодня-же вы видимо ознакомились в тем, что есть и иная точка зрения на слово "элогим" стоящее там!!

Кадош,я бы не оправдывался бы перед вами,но делаю ради читающих.
То что вы фальсификатор и искусный демагог,всем известно.
Отвечаю на вашу ложь,я вчера привел вам в тегах утром мой ответ на ваш вопрос,загляните на 4 ст.этой ветки и по смотрите дату:29.10.2010 и время:21:30.
Вы же проигнорировали мой ответ и продолжаете лгать на меня,Бог вам судья!
Теперь по поводу моих ответов,как задержку.Поясняю.
Первое,это мое личное дело.
Второе,это не проявление слабости моей позиции,если задерживаюсь с ответом.
Третье,у меня работа,я служитель,у меня всегда истечение людей,мне часто приходиться помогать вдовам,многим приходится помогать,не только духовно,но и физически,я часто разъезжаюсь по служению в города.И сидеть за компом и думать только о Кадоше и его вопросах, у меня времени нет.
А теперь начнем по делу.

Вот, пошли подлоги и переворачивания. Итак, начнем с того, что автор послания к евреям пользуется Танахом,

Начнем с того,что Писание нового завета редактировалось и разбивалось по фрагментам и ссылкам в позднее время.Автор или редакторы,сами по своему интуитивному методу определяли или предполагали,какой стих от куда взят.
Но мы сейчас не об этом.
Я верю что фрагмент взят из Пс.96:7,да там стоит"элогим"-этот термин многофункционален.
1)Элогим-обозначает Имя Бога.
2)элогим-обозначает Ангелов,падших ангелов(идолов) и редко судей,облеченных властью.

Итак,под "элогим" подразумевается в первую очередь Ангельское собрание,второй смысл все падшие ангелы(идолы) и третий смысл земные властители(судья).
Новый завет это подтверждает."чтоб пред Именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных(добрых Ангелов)земных(земных властелинов)и преисподних(падших ангелов)Фил.2:10-11.

Например слово ВСЕЛЕННАЯ(греч. Ойкумене).

Идем дальше.
Зачем вы развели портянки на всю страницу о Вселенной.
"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).
Первое,ваша догма и выработанный план негоден,ибо действительно Бог дал заповедь Ангелам,чтоб Они поклонились Иисусу пришедшего в этот физический мир во плоти-это тайна.
Ни о каком ином мире здесь нет речи,кроме как нашей материальной вселенной.

Тайна воплощения:"Бог явился во плоти",что для Ангелов было дивом.Когда родился Младенец,все Ангелы обязаны были поклониться Ему,потому что это был необыкновенный Мальчик.
Второе,апостол говорит:"вводит Первородного",Наш Господь,являлся Единородным,то есть единственным в своем роде,но через воплощение,Он стал Первородным.

Третье.Читайте весь контекст,а не выборочные фразы,ибо я вас изобличу в вашей же фальши,ибо вы пытаетесь учить,что у пророков,Исаия и Иезикииля в гл.14 и 28,нужно читать контекст.Вы не принимаете откровение где впрямую написано об ангелах,и доказываете что речь идет о человеке.А что же вы противоречите своим принципам в послании у Евреев.Я привожу весь контекст,вот он ниже.
4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь.
(Евр.1:4-7)
Итак все четыре стиха,говорят об Ангелах,вы же не только нарушили структуру Писания,но и привнесли в слово ангЭлус превратное толкование,будто автор имел ввиду судей,это кощунственно так извращать прямой и ясный смысл.Следуя вашей испорченной логике далее,получается вот что;Ты творишь судьями(людьми) Своими духов.
Я даже комментировать вашу галиматью не буду,ибо вы невежда в Слове.

Мне известна ваша позиция на это место, но она мягко говоря, безосновательна. И это место мной рассматривалось здесь неоднократно. Падших - это ваша отсебятина. Но даже не в этом дело. Контекст этого места говорит о том, что члены общины должны уметь свои дела решать внутри общины, а не идти к языческим судьям. Вы этот контекст прекрасно знаете.

Теперь на ваше написанное,которое я привел выше по поводу
1Кор.6:3.Апостол поясняет,что мирские судья или боги в человеческом понимании этого слова,суть ничто,и объясняет верующим,что они не только святые,но их статус не земной,а на много выше чем они могут себе представить и поясняет;что вы ходите к этим богам судиться,разве вы не знаете,что мы будем судить ангелов,а не только этих земных судей.Это надо понимать только в этом ракурсе,но не ниже.Вы же будучи земным и думаете,что есть земное,и это естественно и факт.

По поводу других мест Писания,которые я приводил,вы не в силах опровергнуть,я это знал.

[Кадош]

По поводу других мест Писания,которые я приводил,вы не в силах опровергнуть,я это знал.

Читайте форум... я их комментировал, когда у вас еще и в голове не родилось их привести в качестве своих доказательств.

PS Спасибо, что привели свое толкование. Комментировать не считаю нужным. Всем читающим будет интересно почитать ваш коммент и мой. Пусть сравнивают...

[Кадош]

Ну не знаете и не надо, давайте перейдем к тому на чем мы остановились.

ну и славно, что согласились.

Обьясните пожалуста почему Христос говорит что Иоанн-это пророк и он же Илия, а Иоанн это отрецает.

Для этого много надо объяснять... И в частности логику ожиданий евреев. Понимаете, Илия в понимании тех людей - это личность со вполне определенными качествами. Но если я сейчас начну объяснять, боюсь меня обвинят в проповеди чуждых христианству идей.
Попробую, через свой опыт. Я родился и вырос во Владикавказе. город наш на отшибе, и сказать что мы избалованы приездом знаменитостей нельзя. Тем боле, когда к нам, проездом из Тбилиси, пожаловал Йан Гиллан. Может вам это имя ничего не говорит, а для меня тогда, только вернувшегося из армии - это была звезда если не первой, то где-то около, величины. Deep Purple это вау!!! Тем более, что к тому времени я уже активно начал интересоваться христианством. И "Jesus Christ - Super Star" на меня произвела огромное впечатление. И тут приезжает человек, исполнявший заглавные партии из этой рок-оперы... Вобщем, купил билет и еле-еле дожался концерта. Каково-же было мое разочарование, когда вместо старых, известных мне, забойных вещей он начал исполнять какие-то новые, незнакомые мне вещи... Вроде и Гиллан тот-же, и голос его, а не Юрия Шатунова, со всеми его двойниками... но драйва - никакого!!!!
И только под конец концерта я получил удовольствие - когда дождался "Smoke on the water"!!! Но не об этой песне разговор...
Разговор о наших ожиданиях!
Так-же и с Иоанном Крестителем. Если ты Илия-пророк, то от тебя ждут определенных действий.
Поэтому, чтобы снять этот ореол ожиданий, чтобы уже пост-фактумом показать, как именно эти ожидания исполнились Иоанн и говорит то, что говорит.
Причем заметьте оборот, который использует Иоанн:
"Иоан.1:20 Он объявил, и не отрекся".
Как-же не отрекся????? А что тогда значит я не Христос, я не пророк, я не Илия???
А тонкость тут не в том, что он отрицал, а в том что им утверждалось!!!
А что он утверждал после всех своих отрицаний?
Читаем: "...я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу..."
Прикол в том, что именно для этого и должен был явиться Илия, перед пришествием Христа.
Читаем у Иисуса:
"Матф.17:11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все;"
Получается такая "петрушка" - у Иоанна спрашивают - ты Илия?
Он отвечает: -нет я не Илия, а Илия!!!
Трудно понять, да???
Он просто сбросил все представления об Илие, и назвал себя именем той миссии, той главной задачи, которую он должен исполнить!
Так что не отказывался он от того, что он Илия, просто он отказался от тех лишних представлений, которые были об Илие.
Понятно объяснил?

И еще, обычно когда человек не согласен он высказывает свое мнение, вы же не говорите никакого, может все же поделитесь своими соображениями....

kLeonid, не шутите так - моих соображений тут на небольшую кандидатскую диссертацию ... читайте.

[fyra]

Кадош.

Читайте форум... я их комментировал, когда у вас еще и в голове не родилось их привести в качестве своих доказательств.

Дорогой,у вас в голове Имя Христа еще не родилось,когда я проповедовал по тюрьмам и зонам.

[Искупленный]

н

Он просто сбросил все представления об Илие, и назвал себя именем той миссии, той главной задачи, которую он должен исполнить!
Так что не отказывался он от того, что он Илия, просто он отказался от тех лишних представлений, которые были об Илие.
Понятно объяснил?

мир вам. так понял все ждали чел. сводящего огонь с неба а пришел чел. помокавший людей в воду?