Есть ли воля у Ангелов?

[kapitu]

Вы ответили на вопрос - Пили-ли вы портвейн по утрам? Это совершенно другой вопрос.
Я этого вопроса вам не задавал. Давайте уже отвечать на задаваемые вопросы. Итак: Вы уже перестали пить портвейн по утрам?

Я сделала еще лучше, вопрос в котором содержалось заведомо ложное утверждение устранился моим ответом. Вам что-то мешает своим бравым ответом развенчать неправильный посыл вопроса? А мешает, коли вторую страницу выкручиваетесь.

Но Вы начинаете заговариваться. Чего Вы как бес ладана боитесь ответить на такой естественный и предельно корректный вопрос

Как Сатан совершил первое человекоубийство?

Что в этом вопросе не корректного? Вам чем-то не нравятся слова Иисуса? Тогда ведите себя достойней, и не пытайтесь подмазать свой иудаизм к христианству.

[Владимир 3694]

Если все от Бога и все направляется Богом ко благу...

(а почитающему себя христианином иначе думать не должно)

... если Бог действует и в чуме, и в холере, и в инквизиции, и в пытках, в войнах и порабощениях, то это при последовательном продумывании должно вести к отрицанию существования зла и несправедливости в мире.

Но (в подавляющем болшинстве случаев) не ведет же! Парадокс, однако! И в чем же его решение? Возможны варианты:

а) думающий иначе - не христианин (самое интересное, что полагать себя таковым ему никто, в том числе, Церковь) не запрещает;

б) зло и несправедливость - в мире не во внешнем, а во внутреннем. Нюанс, однако: мало кто из т. н. здравомыслящих людей соглашается (я не говорю уж чувствует!), что их причина метко определяется пословицей" На зеркало неча пенять, коли рожа крива" (формулировка не моя, а Николай-Василича).

в) не надо думать: надо просто верить. Правда, я-таки считаю, что надо знать, во что веришь, но это - мое сугубо личное мнение, и я его никому не навязываю.

[Кадош]

Я сделала еще лучше

Вы не ответили на вопрос, вот и все что вы сделали. Итак я требую ответа на поставленый вопрос.

вопрос в котором содержалось заведомо ложное утверждение устранился моим ответом.

А-а-а-а-а, так вы полагаете, что своим ответом на совсем другой вопрос, которого вам не задавали вы что-то смогли устранить???
Это заблуждение. Итак отетьте на вопрос: Вы перестали уже пить по утрам портвейн, или нет?

Я все жду ответа...

Вам что-то мешает своим бравым ответом развенчать неправильный посыл вопроса?

Мне ничего не мешает. Как ответите вы на этот вопрос, так сразу и я вам все объясню...

А мешает, коли вторую страницу выкручиваетесь.

Ну, пока что вы выкручиваетесь и не даете ответа на заданный вопрос. Я все жду на него ответа.
Перестаньте уже выворачиваться. Да или нет???

Но Вы начинаете заговариваться. Чего Вы как бес ладана боитесь ответить на такой естественный и предельно корректный вопрос

Но вы-же не отвечаете на мой!
Итак - вы уже перестали пить по утрам портвейн?

Как Сатан совершил первое человекоубийство?

На сей вопрос я уже ответил. Читайте предыдущие мои сообщения.
Вы, ко всем своим минусам, еще и ответов моих не читаете и клевещите на меня.
Сомневаюсь, что Христос вас мог научить клевете, лжи, поверхностности, безосновательности, юлению, не желанию отвечать на поставленные вопросы, и уходу от прямого ответа...
Скорее всего вас этому учит сатана.
Поэтому уже перестаньте, а просто ответьте на поставленный мной конкретный вопрос - Так да или нет? Ибо все остальное, от лукавого.

[general_mao]

"Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии"
(Евр.1:6).
Какой смыл говорить Ангелам у которых нет воли выбора?
Ведь они просто программа.

Ангелы должны безпрекословно подчиняться Богу - это бесспорно. Но, оказывается, что ангелы иметь выбор и 1/3 ангелов из общего количества, сделали свой выбор. Эта та 1/3 "Божьего легиона", которая приняла сторону Денницы (Сатаны).

[Кадош]

Бог, понятый как объект со всеми свойствами объективированного мира...

Сам понял что сказал???
Повторяю - вот что бывает с теми, кто силится доказать, что Бог творил сей мир из Себя.
Люди!!! Не проходите мимо, воззрите, и содрогнитесь...

[Двора]

Сам понял что сказал???
Повторяю - вот что бывает с теми, кто силится доказать, что Бог творил сей мир из Себя.
Люди!!! Не проходите мимо, воззрите, и содрогнитесь...

Какие то новые определения, а как это так и как не так?
Не прохожу мимо, но и содрогнуться не могу, не знаю от чего надо содрогнуться.
Может что и пропустила из написанного, подскажите о чем речь.

[Вовчик]

Кадош

Итак я требую ответа на поставленый вопрос.

Вы такой требовательный и к себе тоже или только к другим?

Главное...требую...

[Ex nihilo]

Ангелы должны безпрекословно подчиняться Богу - это бесспорно. Но, оказывается, что ангелы иметь выбор и 1/3 ангелов из общего количества, сделали свой выбор. Эта та 1/3 "Божьего легиона", которая приняла сторону Денницы (Сатаны).

Денница - Утренняя Звезда - так себя называет Христос, между прочим.
Так что вы там аккуратней с терминами. И Исайю читайте спокойней.
А то дочитаетесь до бредовых идей.

[alich]

Всех с Новым Годом!

Читал эту длинную дискуссию, чтобы понять состояние определенности в христианстве на сегодняшний день.
Тему выбрал такую, чтобы в ней действительно проявлялся "Дух" собеседников, т.к. существует существенная неоднозначность в данной теме.

Сам я не христианин и вообще сомневающийся.
Поэтому выскажу мнение почти непредвзятое.

Прошу никого не обижаться, но сколько читал, столько не покидало ощущение "колхоза". Не в смысле организации труда и распределения, а в стиле дискуссии и аргументации.

У меня сложилось впечатление, что обсуждается нечто следующее за основным. А с основным в самом начале не определились. Что я имею в виду? Я имею в виду само понятие "воли": её рождение, её связь с окружением (проявление) и, имхо, самое важное - область её определения, т.е куда в принципе она может распространяться, а куда, в том же принципе, никак и никогда.

Когда говорится о воле (свободе) ангелов или человеков в отрыве от путей, по которым она может идти, без рассмотрения "способа" появления самих путей, то слово "свобода" и "воля" теряют смысл, повисают в словесном дыму.
И получается, "что воля, что неволя - всё одно".

Если считать, что воля, которой наделил Бог созданные им субъекты, есть способностью продолжать творение мира, то есть ли какие-либо ограничения (путей, как по длине, так и по направлению) на такое творение со стророны Бога?
Если есть, то каково качество ограничения? Просто прерывается процесс творения и остается всё таким, как есть, то, что было уже сотворено помимо воли Бога или Бог "стирает" неугодные ему совершенные творения в мире вместе с "творцами"?

Что я понял относительно ангелов - вариантов, в основном, три.

1. Ангелы имеют волю и почему-то (как и люди) оказались склонны к гордыне (и падению).
Тут попутно возникает вопрос: а не является ли сама воля и свобода "продуцентом" этого странного товара - гордыни? Т.е., при наличии свободы, как минимум у части её носителей непременно проявляется гордыня. Тогда, давая волю, Бог заодно "награждает" гордыней.

2. Ангелы - "программы". Казалось бы, тут всё понятно.
Но программы тоже бывают разные. И для достижения конечной цели программе тоже может требоваться выбор. Чем сложнее программа, тем шире диапазон выбора и, в конце концов, этот выбор "внутри" программы начинает плавно перерастать в свободу выбора (открытой) программы.
С другой стороны, вызывает недоумение сама необходимость иметь Богу такие "программы"-трансляторы его воли и слова. Ведь он мог и сам диктовать свою волю кому угодно напрямую. Зачем же ему услуги (вольные или невольные) каких-то "посторонних" существ (телесных или бестелесных)? И здесь тоже возникает ощущение "колхоза" - какой-то мелочности в организации мировых отношений.

3. Способности ангелов не имеют для людей никакого значения, кроме как фона, оттеняющего тот путь, по которому можно прийти к спасению.
Здесь я больше склоняюсь к мнению Кадоша.
Как я его понял, Библия написана не для того, чтобы наполнить эфир тенями и фонами, а для того, чтобы словом показать путь и убедить в его правильности тех, кому этот путь еще неведом.
Если говорить о том, что нет разницы, была воля у ангелов или нет, то так же, "по уму", можно откинуть множество иных "излишеств", сведя Библию к нескольким главным строкам. Но станет ли она от этого понятнее и убедительнее?

Вот и хотелось бы понять соотношение и взаимоотношение вол"ей" Бога, ангелов и людей.

[Ex nihilo]

[QUOTE=alich;2516699]Всех с Новым Годом!

Миры Ангелов имеют иерархическую структуру. Есть Ангелы, которые занимаются исключительно физикой.
Кометы швыряют по Вселенной, взрывают сверхновые звёзды и так далее. Мы вне их интересов.
Есть Ангелы, которые занимаются нами. Есть ли у них воля? Я уже не столь категоричен, как был прежде.
Не знаю. А у нас много воли? Вроде бы есть. А потом оглянешь свою жизнь - судьба, блин, всё рассписано по нотам.
Одно ясно: Ангелы - это силы, строго выполняющие свою функцию. Математическую.
Но вы правильно заметили, что программы бывают разные. Но программы кто-то пишет?
Кто? Программы не создаются сами по себе. Кто у нас Программист, который создаёт и разрушает Миры?
Ответ простой. Сейчас эпоха информационной доступности. И понять, что в этом безумном и тупом мире есть всё-таки
Хозяин - уже вопрос выбора. А Хозяин есть, Он никуда не уходил. Да и вопрос темы несколько смешной.
Я бы тему не про Ангелов завёл. Какое нам до них дело? Я бы тему назвал: а есть ли у меня свобода выбора?
90 процентов форумчан засвистят меня и скажут "Есть, сволочь, ты можешь выбрать!"
А вот я и не уверен. В физическом мире я вообще ничего выбрать не могу. У меня остаётся выбор в сфере добра-зла.
Вот тут я действительно выбираю. И не всегда выбираю добро. Увы.

[Двора]

Хозяин, он балабайт, от бааль ( ваал), а это тот кто нами управляет, или имуществом которое мы у него арендуем, так что в смысле
всеобщего господства, я это слово хозяин не использую.
Потому что все в видимом мире и невидимом принадлежит Духу Силе Свету.
Он Владыка всего и от Него все, Всевышний.
А выбор у нас, у услышавших Благую весть, есть.
Принять и умереть для прежнего хозяина, вот тут именно хозяин, овдоветь,
пишу овдоветь и мысль, а он таки прежний хозяин, а это была смерть и грех, умерщвлены, и мы свободны от него, чтобы вступить в новые отношения с Господином,
нам обещана власть от Бога совершить приготовление к союзу с Ним.
Есть источник зла, он на свободе и у него есть способность привлекать и увлекать земными прелестями, чтобы вернуть нас в его власть, к послушанию ему.
Вот тут у нас свобода кого слушаться и за кем идти,
есть власть сказать
не хочу делать зло и не делать
помощь тут же, это опыт.
Но если дать ему место, то помучаешься прежде освобождения.
Осторожность и бдительность, это война, борьба оставаться живым.
Побежденный умирает.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Двора;2516896]

Вот вы правильно сказали: за кем идти?
Сатан для этого и существует. Люди выдумали падшего херувима.
Даже если это и так - для чего его держат? Ведь Богу достаточно слова - и миры исчезнут. Не важно, есть ли у Ангелов воля. Мир, чудовищный по размерам, создан для нас. Для этих умных, тупых, старых, молодых двуногих существ. И Сатан существует только для одной функции: а ты, за кем идёшь?

[fyra]

Почему у нас возникают споры о воли Ангелов?
Потому что сия область является не земного происхождения,но в Писании,есть некотогрые фрагменты,которые дают нам повод для спора.

В чем существенные расхождения во мнениях!
1.Мы,часто рассматриваем духовное бытие с точки зрения,земного.Для нас живущих во Вселенной,кажется,что вся жизнь сосредоточена на нас и только для нас,и что кружится всё только вокруг нас.Сей эгоизм порождает дилемму,что всё творение и создание,рассматривается нами,как вспомогательная функция,для человека.Мы даже не допускаем мысли,что есть миры духов и у них есть свои законы и образ жизни,свои интересы и свой менталитет.
В чем,не верность такой теории и почему она родилась и сформировалась как догма?
Причина ее рождения вызвана книгой Бытия.
Есть два подхода понимания возникновения всего сущего.
1.Многие думают,что книга Бытия,открывает начало возникновения не только нашей Вселенной,но и запредельного духовного бытия,которого мы видеть не можем.
Что грех берет свое начало в духовном мире,и следствие духовного греха распространилось на Вселенную и человека.
2.Вторая точка зрения,говорит,что до возникновения Вселенной вообще ничего не было,будто Бог создав человека,всё и сотворил для человека.Поэтому такая мысль и дилемма порождает вывод,что все остальное окружающее человека,было сотворено как вспомогательное,а значит безликое и безнравственное.Такая догма,не в силах признать,что помимо человека,существует интересная духовная нравственная жизнь,в духовном мире.

Теперь о главном,у противоречивых сторон есть одна общая цель прославить Бога и отстоять Его Всемогущество.
Только возникающие разномыслие и разные точки опоры не дают нам понять друг друга.
В чем проблема этого диспута?
1.Первая сторона отстаивающая,что Ангелы не имеют свободы выбора.Тем самым как им кажется,разрешают несколько сложных проблем в богословии.
а)Они отвергают грехопадение ангелов,тем самым делая Бога Всемогущим,Который якобы не мог допустить грех в духовных сферах.По их утверждению,Бог сотворил как добрых,так и злых ангелов,для альтернативы человека.Ну в смысле их воспитания,посредством выбора.
К стати-эта мысль тоже не родилась на пустом месте.Многие думают,что человек не может развиваться без антипода,некий дуализм.И философия востока,очень сильно в этом продвинулась.
б)Отвергая и исключая грехопадение ангелов и делая их просто как выполняющими заложенные в них,предназначенные миссии Богом,для человека,выводят следующею дилемму.Бог,является творцом зла и добра,Его воинство по левую руку,злые ангелы и по правую руку добрые Ангелы,по поручению Самого же Бога создают альтернативу человеку.Так они разрешают и устраняют вторую проблему,происхождения зла и всех несчастий в мире,объясняя это просто -это Бог.

Теперь,что касается другой стороны,которая заявляет,что Бог,является Всемогущим и никогда Им не переставал быть.И Всемогущество Его выражается в том,что Бог в начале всего создал духовный мир незримых духов,которых Он наделил свободой выбора,эти интеллектуальные нравственные создания Божьи,были созданы для Славы Божьей и поклонения Богу.Прежде чем Бог создал мир духов и их чины и служения,наделив их свободной волей.Бог предузнал,что будет грехопадение,но Бог не мог остановится в создании существ,которых Он пожелал наделить свободным выбором.И причина по которой Бог решил все таки пойти на сей шаг,была именно в том,чтоб создать нравственное Ангельское сообщество,с которыми Бог пожелал общаться и решать многие вопросы и советы.Бог понимал,что создав свободных существ не избежать проблем в их научении и организованности,в здравости их хождения пред Богом.Потребуется время и усиленный труд.Бог наделил херувима особенными полномочиями пред всем ангельским сообществом,Бог помазал Его чтоб тот осенял всё творение.И как видим из Писания,грехом послужило своеволие переходящее свои пределы установленные Богом,дьявол принимал поклонение себе как Богу,за наделенные Богом превосходства пред всеми ангельскими чинами.Были увещевания и предупреждения,но они не увенчались успехом.Так сформировалось в духе дьявола гордыня.
Мы,задаем вопрос?Разве Бог перестал быть Всемогущим?Нет!Почему?Потому что не пожелал Бог творить бездушных существ,которые будут выполнять только то,что Программист им вложил.
Мы люди имея некий образ и подобие Бога,почему не судим по себе.
Мы тоже рождаем детей на свет,знаем что из них может сформироваться и убийца и педофил или философ или святой человек.
Кто из нас согласился бы из-за страха неизвестности родить ребенка,у которого бы не было собственной воли выбора,рос бы при юбке мамкиной всю жизнь и бед не было бы.
Кто из нас согласится жить среди машин и роботов,где нет себе подобного,с кем бы ты мог разделить свои мысли?
Бог не мог остановиться на создании духовного мира не дав свободу выбора сообществу ангелов,ибо желает общаться на равных и принимать добровольное поклонение Себе.Богу не угодно нажимать на кнопку,чтоб все ангелы машинально автоматически кланялись Ему.
Если человек еще не вырос из детства и его удовлетворяет как куклы им расставленные слушают тебя и не могут ответить,то Бог желал и создал нравственных существ,наделив их свободой выбора.Бог удовлетворен,когда Ему поклоняются из знания и уважения,а не по мышке дистанционного сигнала.

[Владимир 3694]

В физическом мире я вообще ничего выбрать не могу. У меня остаётся выбор в сфере добра-зла.
Вот тут я действительно выбираю. И не всегда выбираю добро. Увы.

В физическом мире мы выбираем по критерию "горькое"/"сладкое", и это - Вы совершено правы - есть не выбор, а предпочтение.

Следующий уровень - критерий "добро"/"зло". Имея субъективное представление о том, что отнести к добру, а что ко злу, и, напротив, не имея возможности предвидеть даже не очень отдаленные последствия своих поступков, человек далеко не всегда делает оптимальный выбор - и в этом Вы тоже правы (о том, что тот выбор, который мы - задним числом, естественно - полагаем неверным, тоже входит в множество допустимых - "определенных Господом" - и, в конечном счете, тоже служит исполнению Замысла творения, говорить сейчас не будем).

И, наконец, критерий "истина"/"ложь" - только в нем и заключается истинная свобода выбора человека. Каббалисты говорят, что сия "некудат абхира", точка выбора, лежит в средней трети тиферет. Но об этом - лет через пять, когда (по-Вашему) сей форум станет каббалистическим. ОК?

[Владимир 3694]

Ведь Богу достаточно слова - и миры исчезнут.

Еще проще: Ему достаточно ничего не делать. Ибо естесвенное состояние материи - небытие, и только Он ежемоментно поддерживает существование мира.