Есть ли воля у Ангелов?

[Владимир 3694]

Если считать, что воля, которой наделил Бог созданные им субъекты, есть способность продолжать творение мира...

Можно считать иначе. Я, например, полагая Бога совершенным, не допускаю, чтобы Его творение нуждалось в доработке. Следовательно, свобода выбора (в силу некоторых причин в данном словосочетании я предпочитаю употреблять слово "выбор", а не "воля") была дарована человеку (и только ему - остальным она не нужна) с иной, нежели продолжение творения мира, целью.

[alich]

Миры Ангелов имеют иерархическую структуру. Есть Ангелы, которые занимаются исключительно физикой.
Кометы швыряют по Вселенной, взрывают сверхновые звёзды и так далее. Мы вне их интересов.

А если комета угодит в Землю? Тогда окажется, что "физические" ангелы имеют к нам самое непосредственное отношение.

А у нас много воли? Вроде бы есть. А потом оглянешь свою жизнь - судьба, блин, всё рассписано по нотам.

Похоже на то. Если только наша и ангельская воля не является своеобразным инструментом по продолжению творения мира. Только в этом случае говорить о буквальности судьбы уже будет нельзя.
Судьба - это когда выбор происходит в заранее ограниченных условиях.
Пусть первый выбор сделан, исходя из этих условий (предопределенный выбор). Но то, что случилось в результате выбора, если этот выбор привел к микроизменению мирового порядка, является уже элементом случайности, если, конечно, заранее не прописаны все варианты реакции мира на "свободный" выбор. Выбор, изменяющий сами условия, в которых производятся все последующие выборы, уже нельзя назвать частью судьбы. Это, скорее, часть неведомого. И первый выбор - шаг в неведомое. И задача человека так научиться шагать, чтобы неведомое разворачивалось в сторону добра, так, как хотел того Бог.
Может, так?

Одно ясно: Ангелы - это силы, строго выполняющие свою функцию. Математическую.
Но вы правильно заметили, что программы бывают разные. Но программы кто-то пишет?
Кто? Программы не создаются сами по себе. Кто у нас Программист, который создаёт и разрушает Миры?
Ответ простой.

Мне думается, что ответ не так прост, как кажется на первый взгляд.
Бог ставит ангелу задачу и конечную цель (требуемое решение - с погрешностью "плюс-минус"). Если ангел является своего рода открытой программой, модифицирующейся по обстоятельствам, то решений задачи становится бесчисленное множество. И каждое такое решение будет изменять мир.

Сейчас эпоха информационной доступности. И понять, что в этом безумном и тупом мире есть всё-таки Хозяин - уже вопрос выбора.

Если ангел является открытой программой, то воля Хозяина может трансформироваться в такое действие, которое сам Хозяин, если бы он лично решал данную задачу, возможно и не производил бы.

А Хозяин есть, Он никуда не уходил.

Может быть и так. Но если исходить, что свобода воли является инструментом изменения мира, то каждый обладатель такой воли получает часть ответственности Хозяина за состояние этого мира. Т.е., фактически становится частью Хозяина, создающего мир, хоть и исключительно по начальной воле Хозяина.

Да и вопрос темы несколько смешной.

Почему? Я ничего смешного не увидел. Кроме некоторой доли сарказма, используемой оппонентами для убедительности своей позиции.
Это, наверно, от избытка свободы и, соответственно, гордыни.

Я бы тему не про Ангелов завёл. Какое нам до них дело?

Если человек является хозяином (или управляющим?) этого мира, поставленным над ним Богом, то ему должно быть дело до всех его сторон, включая деятельность ангелов. Или нет?

Я бы тему назвал: а есть ли у меня свобода выбора?
90 процентов форумчан засвистят меня и скажут "Есть, сволочь, ты можешь выбрать!"

Ответ зависит от того, меняет ли наш выбор условия существования мира и предопределены ли эти изменения.

У меня остаётся выбор в сфере добра-зла.
Вот тут я действительно выбираю. И не всегда выбираю добро. Увы.

Почему?
Скажем, люди были отдалены от Бога временем и несовершенством памяти человечества. Адам отдалился от Бога, ИМХО, по недоразумению молодости и неопытности, т.е. чисто случайно.
Но когда речь идет об отпадении ангелов, близко знавших Бога в мире духовном, то это вызывает чувство глубокого недоумения.

Отпадение - это неудовлетворенность. Чем неудовлетворены были отпавшие ангелы? Говорят - возгордился. Но сама гордыня должна иметь причины. Иногда говорят - зависть. Но завидовать существу, имеющему безграничные силы и возможности по сравнению с твоими - это банальное безумие. Это всё-равно, к примеру, что мне завидовать Солнцу, что оно светит и греет ярче и теплее, чем моя зажженная спичка. Отпадать от Солнца на этом основании? Это, как я понимаю, прямая дорога к доктору.

Остаются варианты (практически невероятные), что либо ангелы плохо знали Бога, что давало им надежду возвыситься до Его уровня, либо они очень хорошо знали Бога, что неизмеримо хуже первого варианта.
Хуже для того Бога, которого люди считают Всемогущим.

[fyra]

Теперь,по новому завету,Иегошуа,ясно и не двусмысленно дал понять,что Бог не имеет никакого отношения ко злу,Сын объяснил,что послан Отцом,для той цели чтоб открыть глаза на всё происходящее.Сын также сказал,что Сам Отец послал Сына наделив властью и полномочием,разрушить зло и осудить дьявола,рассеять тьму невежества которое сформировалось с среде Своих(иудеев),Сын открыл ужасную сторону зла,всю проблему обольщения змием и беду в которую попало всё человечество не по воле Бога,а по вине первого человека и змия.Сын также предложил выход из сложившейся ситуации,предложил верой подчиниться Сыну,закрыть свои уши и быть глухим как аспид к всему говорящему и научающему человека,кроме Сына.Искупление и Жертва за грех-это воля Бога,это путь спасения,не от зла,которое якобы Сам Бог сотворил,а от дерева познания добра и зла как такового вообще,предложив дерево Жизни.

[Владимир 3694]

kapitu, Кадош

На мой взгляд, вы увлеклись софистикой. И своими силами из замкнутого круга не выберетесь. Пригласите-ка Алексея Г. Он по этой части дока (говорю без тени иронии) и в момент всё разложит по полочкам.

[Ex nihilo]

[QUOTE=alich;2517026]

Комета попадёт в Землю. Уже попадала. Посмотрите на Аризонский кратер.
А если бы тунгусcкий метеорит упал не в болота Сибири? Не сидели мы в интернете. Случайностей не существует. Нам удобна идея выбора.
Но выбор мы делаем на двух уровнях: физическом и духовном.
В физическом мы жестко ограничены. А в духовном - полный бланш-кард.
Мы легко можем опоздать на поезд. А можем и успеть на него. А вот в поезде мы можем начать грызню с проводницей. И тут уже уровень духовный. Границы выбора размыты. Есть этот выбор или его нет: скорей всего ответ лежит в сфере духовной, а не физической.
Что-то многа букаф написал.
Просто, каждый из нас любопытен: а есть ли у меня выбор?
Я считаю: нет. Вроде бы и есть. Но - нет.
Нам даётся константа на свободу выбора. Она была дана еще Адаму.
Но под Деревом сидел Змей? Откуда Змей? Для чего? Логический ответ: для испытания. А вот мой ответ циничный и грубый: для падения.
У Адама не было выбора. Просто Иисуса надо было прибить к Кресту.
Не мы пишем Историю. Есть Писатель.
Возможно, для кого-то мои слова покажутся кощунством, но я прав.

[alich]

...Теперь,что касается другой стороны,которая заявляет,что Бог,является Всемогущим и никогда Им не переставал быть.

Поскольку, как я понял, вы стоите именно на этой стороне, позвольте здесь вас немного "потеребить".

И Всемогущество Его выражается в том,что Бог в начале всего создал духовный мир незримых духов,которых Он наделил свободой выбора,эти интеллектуальные нравственные создания Божьи,были созданы для Славы Божьей и поклонения Богу.

Бог, по-вашему, тщеславен? Что Богу от этих проявлений созданного им же интеллекта, функционирующего по установленным им же правилам?
Это всё-равно, что хвалить самого себя. Не находите?

Прежде чем Бог создал мир духов и их чины и служения,наделив их свободной волей.Бог предузнал,что будет грехопадение,но Бог не мог остановится в создании существ,которых Он пожелал наделить свободным выбором.

Почему "не мог остановиться"? "Не мог" - имеет причиной увлеченность (т.е., своеобразная возникшая зависимость в ходе акта творения) или какие-то внешние причины заставили закончить "сомнительное" деяние?

И причина по которой Бог решил все таки пойти на сей шаг,была именно в том,чтоб создать нравственное Ангельское сообщество,с которыми Бог пожелал общаться и решать многие вопросы и советы.

Т.е., Бог, создавая ангельское общество, нуждался в этом обществе? Или он удовлетворял чью-то еще нужду?

Бог понимал,что создав свободных существ не избежать проблем в их научении и организованности,в здравости их хождения пред Богом.

Мне очень трудно принять такой тезис о неизбежности проблем ввиду всемогущества Бога. Любая трудность сигнализирует о частичной потере контроля за развитием событий. Это возможно у Бога?

Потребуется время и усиленный труд.

Аналогично. "Время" в свете "Бесконечности" и "Труд" (тем более усиленный) в свете "Всемогущества" выглядят довольно нелепо. Я бы сказал, унизительно для Бога.

Бог наделил херувима особенными полномочиями пред всем ангельским сообществом,Бог помазал Его чтоб тот осенял всё творение.И как видим из Писания,грехом послужило своеволие переходящее свои пределы установленные Богом,дьявол принимал поклонение себе как Богу,за наделенные Богом превосходства пред всеми ангельскими чинами.Были увещевания и предупреждения,но они не увенчались успехом.Так сформировалось в духе дьявола гордыня.

Гипотеза интересная, но не лишена некоторых логических слабостей.
Здесь, по прочтению данного абзаца, у меня опять возникло ощущение "колхоза".
Попробую пояснить образно. Когда Бог создает некую небесную иерархию и использует её в качестве проводников своей воли в том или ином случае на земле, это у меня ассоциируется с примерно таким вариантом: Генералиссимус, случайно узнав от жены, которая в свою очередь узнала это от жены одного маршала, у которого племянник троюродного брата служит рядовым в одном из воинских подразделений (и так далее по родственным каналам), о том, что этот племянник нарушил Устав, но скрыл это от комвзвода. И вот Генералиссимус посылает своего адьютанта в эту воинскую часть, чтобы посадить нерадивого воина на пару дней на гауптвахту.
Понимаете, о каком "колхозе" я говорю? Поражает мелочность задач, именуемых в народе "текучкой", решаемых "орудиями главного калибра".

Мы,задаем вопрос?Разве Бог перестал быть Всемогущим?Нет!Почему?Потому что не пожелал Бог творить бездушных существ,которые будут выполнять только то,что Программист им вложил.

Но если существа действуют в жестких рамках поставленных условий существования, то никакой свободы выбора нет. Одна видимость.

Кто из нас согласился бы из-за страха неизвестности родить ребенка,у которого бы не было собственной воли выбора,рос бы при юбке мамкиной всю жизнь и бед не было бы.

Вы знаете, есть и такие, которые отказываются от рождения ребенка именно на основании неопределенности его судьбы для родителей и есть такие, что удерживают детей "при маминой юбке" максимально долго, насколько хватает сил, до конца своей жизни.

Бог не мог остановиться на создании духовного мира не дав свободу выбора сообществу ангелов,ибо желает общаться на равных и принимать добровольное поклонение Себе.

Странное равенство...

Богу не угодно нажимать на кнопку,чтоб все ангелы машинально автоматически кланялись Ему.

Если выбор ангелов происходил в заранее заданных условиях существования, то эти условия и есть "искомая" кнопка.

Если человек еще не вырос из детства и его удовлетворяет как куклы им расставленные слушают тебя и не могут ответить,то Бог желал и создал нравственных существ,наделив их свободой выбора.Бог удовлетворен,когда Ему поклоняются из знания и уважения,а не по мышке дистанционного сигнала.

О каком "знании" вы говорите?
Вы хотите сказать, что ангелы были созданы Tabula rasa (как, впрочем, и человек) и все их понятия об окружающем мире были вложены в них Богом в результате "школьного обучения" посредством научения языку и объяснения мира языковыми понятиями? А не сложно ли это?
Разве Бог не мог вложить все необходимые данные о мире и, соответственно, о правильности выбора непосредственно в момент создания существ?

[alich]

Можно считать иначе. Я, например, полагая Бога совершенным, не допускаю, чтобы Его творение нуждалось в доработке.

Вы меня не поняли. Я вовсе не думал критиковать несовершенство мира, первоначально созданного Богом. Так же, как не думал критиковать несовершенство Бога.
Я говорил о том, что Бог, навреное, именно ввиду его совершенства, позволил себе "риск" отделения части своего совершенства от себя в виде свободы воли и выбора (Образа и Подобия) с тем, чтобы продолжая изменять мир, эта часть вернулась к истоку. Понимаете, о чем я?

Следовательно, свобода выбора (в силу некоторых причин в данном словосочетании я предпочитаю употреблять слово "выбор", а не "воля") была дарована человеку (и только ему - остальным она не нужна) с иной, нежели продолжение творения мира, целью.

Если выбор осуществляется в заранее заданных условиях, то это не выбор, а видимость выбора.
Скажем, человек родился в диком племени, и его, еще неразумного, стащил и съел тигр. О каком выборе этого человека можно говорить в данном случае? А может и не стащил. Человек дожил до старости, но так и не услышал слова "Бог". Что ему было выбирать?

[Двора]

[QUOTE=Ex nihilo;2517112]

Комета попадёт в Землю. Уже попадала. Посмотрите на Аризонский кратер.
А если бы тунгусcкий метеорит упал не в болота Сибири? Не сидели мы в интернете. Случайностей не существует. Нам удобна идея выбора.
Но выбор мы делаем на двух уровнях: физическом и духовном.
В физическом мы жестко ограничены. А в духовном - полный бланш-кард.
Мы легко можем опоздать на поезд. А можем и успеть на него. А вот в поезде мы можем начать грызню с проводницей. И тут уже уровень духовный. Границы выбора размыты. Есть этот выбор или его нет: скорей всего ответ лежит в сфере духовной, а не физической.
Что-то многа букаф написал.
Просто, каждый из нас любопытен: а есть ли у меня выбор?
Я считаю: нет. Вроде бы и есть. Но - нет.
Нам даётся константа на свободу выбора. Она была дана еще Адаму.
Но под Деревом сидел Змей? Откуда Змей? Для чего? Логический ответ: для испытания. А вот мой ответ циничный и грубый: для падения.
У Адама не было выбора. Просто Иисуса надо было прибить к Кресту.
Не мы пишем Историю. Есть Писатель.
Возможно, для кого-то мои слова покажутся кощунством, но я прав.

В начале своего обращения, я читала много разных книг,
много чего засело в памяти, хотя стараюсь уже не читать кроме Писаний, ибо трудно вымыть все что попадает не от Истины.
Так вот не вымытым еще осталась теория, что человек сотворен как ловушка для духа говорившего через змея.
Не взяла эту теорию как откровение, но память сохранила это.
Оно созвучно с вашим предположением,
только с обратной стороны, противник не для испытания человека, а человек для его уловления.
Как вам такая теория?

[fyra]

alich.

Бог, по-вашему, тщеславен? Что Богу от этих проявлений созданного им же интеллекта, функционирующего по установленным им же правилам?

Бог создает существо,которое наделяется интеллектом и выбором,который в следствии осознания себя личностью,сам выбирает решения из предлагаемых ему заповедей,просто всякое существо имеет ограничения при своих возможностях.но в рамках своих возможностей имеет волю выбора.

Почему "не мог остановиться"? "Не мог" - имеет причиной увлеченность (т.е., своеобразная возникшая зависимость в ходе акта творения) или какие-то внешние причины заставили закончить "сомнительное" деяние?

"Не мог остановится"-это не констатация факта за Бога,а наше рассуждение.Оно основано из нашего вывода из Писания,что у Бога было два пути,создать марионеточный духовный мир духов,как вариант необратимости,который не принесет с собой никаких проблем или создать мир духов,который будет наделен свободой выбора и сам решит как ему быть.И из тех кто определится быть верным и послушным Богу,иметь жизнь вечную как награду,а те кто выберет путь непослушания,суд и погибель.Все верно и истинно.

Т.е., Бог, создавая ангельское общество, нуждался в этом обществе? Или он удовлетворял чью-то еще нужду?

Если смотреть на Бога в не Его творения,то Бог был всегда и навряд ли от кого зависел,чтоб в ком-то нуждаться.Но если исходить их Его творения,то для этого Бог и создал духовный мир духов,чтоб они поклонялись Богу и прославляли Его и воздавали Ему вечную хвалу.
Если исходить из эгоизма человеческого понимания,то как дьявол думал что всё созданное должно было крутиться вокруг него и для него,так и человек мнит о себе считая себя пупом земли,что все созданное Богом воспринимает через призму своего тщеславия и думает что все созданное не имеет никакого значения,только человек,а все второстепенно и вторсырье.Кощунство не более.

Мне очень трудно принять такой тезис о неизбежности проблем ввиду всемогущества Бога. Любая трудность сигнализирует о частичной потере контроля за развитием событий. Это возможно у Бога?

Хорошо,если вы не допускаете грехопадения человека,которое свершилось только из-за выбора самого человека.Вам ничего не остается сделать как сослаться на Бога,что и сделал первый человек.Значит Бог все сделал так,чтоб человек в расставленные Сами Богом силки и попал в грех.Зачем Богу было запрещать вкушать,за чем Богу было проклинать змия и человечество,за чем Богу было посылать Своего Сына,чтоб то свершил искупление от греха и т.д.

Аналогично. "Время" в свете "Бесконечности" и "Труд" (тем более усиленный) в свете "Всемогущества" выглядят довольно нелепо. Я бы сказал, унизительно для Бога.

Опять же это ваше виденье.
Сын на земле сказал,что Отец творит и по ныне,хотя Его дела совершены от начала.
Ангелы определились в своем выборе и апостол пишет о них"избранные Ангелы"как сохранившие свое достоинство,человечество тоже почти определилось,всему скоро конец и подсчет или подведение итогов.

Здесь, по прочтению данного абзаца, у меня опять возникло ощущение "колхоза".

Вот почему-то у меня никаких колхозных идей не возникает.Мы все на тысячах примерах из жизни научены надеюсь,что за царями или епископами,при их отступлении от истины уходило масса людей от Бога,примеров приводить не буду их тысячи в первом завете,в новом и в истории церкви.

Но если существа действуют в жестких рамках поставленных условий существования, то никакой свободы выбора нет. Одна видимость.

Да,не ужели вам человечества в пример не достаточно,весь мир противится Богу,а вы говорите у них жесткие рамки,также и ангелы.У них есть рамки ограниченности только в цели их создания и данной им границ существования и тех полномочий и власти,чина и силы.

Вы знаете, есть и такие, которые отказываются от рождения ребенка именно на основании неопределенности его судьбы для родителей и есть такие, что удерживают детей "при маминой юбке" максимально долго, насколько хватает сил, до конца своей жизни.

Это исключение,а не рецидив.Я привел как аналогию.Бог что должен был отказаться от создания человечества,наделив его волей выбора,зная наперед что все человечество впадет в грех?Нет!

Странное равенство..

На равных не в смысле как сути,а как нравственности и разума.А как вы бы наслаждались бы пластилиновыми солдатиками,которых вы налепи бы вокруг себя и вставили бы в них динамики,чтоб из их уст выходили ваши же слова прославляющие вас же?

Если выбор ангелов происходил в заранее заданных условиях существования, то эти условия и есть "искомая" кнопка.

Плохо вы отзываетесь о Боге,делая Его примитивным и убогим.

Разве Бог не мог вложить все необходимые данные о мире и, соответственно, о правильности выбора непосредственно в момент создания существ?

Ответьте самому себе,почему Бог так не сделал с человеком?Как вы тут предлагаете нам.

[alich]

...Как вам такая теория?

Вопрос всё тот же: к чему такие "колхозные" сложности?
Дух, вышедший из-под контроля всемогущего - это разве не нонсенс?

[Двора]

Вопрос всё тот же: к чему такие "колхозные" сложности?
Дух, вышедший из-под контроля всемогущего - это разве не нонсенс?

На себя, городского, посмотрите
и скажите вы нонсэнс или так пошутить вышли, поиграть в противника Божьего, шутки ради, порезвиться и опять стать послушным?
Да если бы не Благая весть вы бы и до смерти не знали,
что вы раб противника Божьего, и своей злой жизнью порочите сотворившего вас.
А тут благодаря доброй вести,
вдруг как бы сам от себя просветлел и уверен, что сам вошел во тьму и сам вышел.
Ну ну, геройствуйте дальше.

[Бондарькофф]

... если Бог действует и в чуме, и в холере, и в инквизиции, и в пытках, в войнах и порабощениях, то это при последовательном продумывании должно вести к отрицанию существования зла и несправедливости в мире.

Но (в подавляющем болшинстве случаев) не ведет же! Парадокс, однако! И в чем же его решение? Возможны варианты:

а) думающий иначе - не христианин (самое интересное, что полагать себя таковым ему никто, в том числе, Церковь) не запрещает;

б) зло и несправедливость - в мире не во внешнем, а во внутреннем. Нюанс, однако: мало кто из т. н. здравомыслящих людей соглашается (я не говорю уж чувствует!), что их причина метко определяется пословицей" На зеркало неча пенять, коли рожа крива" (формулировка не моя, а Николай-Василича).

в) не надо думать: надо просто верить. Правда, я-таки считаю, что надо знать, во что веришь, но это - мое сугубо личное мнение, и я его никому не навязываю

в последнем (надо знать во что веришь) с вами согласен..

почему иногда (частенько) "не ведет".. думаю проще.. именно от не до мыслия..
меньше знаешь крепче СПИШЬ.. это так.

бог действует не В чуме.. т е не ПОСРЕДСТВОМ.. а ВОПРЕКИ.. несмотря на.. ПРЕВЫШЕ.. как обладающий лазерными и нанотехнологии хирург не станет долбить вам зубы долотом и киянкой.. если не зло-умышленник

[Бондарькофф]

Если все от Бога и все направляется Богом ко благу...

(а почитающему себя христианином иначе думать не должно)

здесь важна мысль.. т е контекст сказанного.. а это цитата цитаты цитаты. думаю вы читали приведенное мною:
Н.А.Бердяев. "О рабстве и свободе человека"
"Бог совсем не есть причина мира (СЕГО), он совсем не действует на человеческую душу, как необходимость..."

"за все благодарите" по англ. ВО ВСЕМ (что бы не окружало вне ) благодарите.. т е не ЗА а более ВОПРЕКИ.. хотя доля естины - и за вами:

И кто сделает вам зло, если вы будете ревнителями доброго?
(1Пет.3:13)

[Бондарькофф]

Сам понял что сказал???
Повторяю - вот что бывает с теми, кто силится доказать, что Бог творил сей мир из Себя.
Люди!!! Не проходите мимо, воззрите, и содрогнитесь...

"чё орёшь? люди спят.."(С)

[Ex nihilo]

[QUOTE=Двора;2517223]

В начале своего обращения, я читала много разных книг,
много чего засело в памяти, хотя стараюсь уже не читать кроме Писаний, ибо трудно вымыть все что попадает не от Истины.
Так вот не вымытым еще осталась теория, что человек сотворен как ловушка для духа говорившего через змея.
Не взяла эту теорию как откровение, но память сохранила это.
Оно созвучно с вашим предположением,
только с обратной стороны, противник не для испытания человека, а человек для его уловления.
Как вам такая теория?

Я уже отравлен каббалой. А каббала говорит, что этот мир создан для меня.
Для меня был создан Рим, для меня Гитлер напал на СССР , для меня Гагарин сказал "поехали". Для меня за три копейки наливалась вода из автомата. С сиропом. А до меня был создан целый мир Ангелов, чтобы, когда появлюсь я, меня проверять на прочность. У них это выходит.
Я не прохожу проверку на прочность. А вы Библию читаете на иврите, или юзаете этот кошмарный перевод? Его и переводили уже из перевода.
Двора, говорю строго. Я остаюсь при своём упрямстве: Сатан был создан, чтобы проверять меня. И вас. И Адама. И Еву.