Почему сатана захотел быть выше Бога?

[Кадош]

И что ты написал..)) А есть "истиннонаучные термины"...))

Есть - это те же термины, но примененные к месту, а не случайном порядке.

Ты еще докажи мне "объективные условия определяющие необходимость возникновения метаязыка, как знакового эквивалента.. "))

Оно мне надо? Метаязык возник, как знаковый эквивалент, вполне объективно... и чё?

К выделенному - не надо выбирать "из двух зол меньшее", это избыточное звено в вашей логической модели

Вовсе нет!

выбирают между правдой и ложью

Тут возникают четыре варианта:
1) цели Бога неясны и это истина,цели Бога ясны и это ложь.

В этом случае безальтернативно как я живу щас, мое будущее неизвестно. Поэтому мне нет никакой надобности отстаивать здесь истину. Ну нет никакой надобности - все глупо и бессмысленно, включая истину, какова-бы она не была. Истина превращается в относительную величину, субъективный параметр, и будет определяться моими предпочтениями.

2) цели Бога неясны и это ложь,цели Бога ясны и это ложь.

Вообще не стоит рассматривать, как и следующий вариант.

3) цели Бога неясны и это истина,цели Бога ясны и это истина.

Не стоит рассмотрения бо сия доктрина противоречива внутренне, как и предыдущая.

4) цели Бога неясны и это ложь,цели Бога ясны и это истина.

Вот здесь - отстаивать истину уже появляется смысл. В надежде что это не пустая трата времени, и что отстаивание истины здесь приведет к некоей цели, описанной в Библии(почему именно в ней - вопрос другого порядка, пока принимаем по умолчанию).
Тогда появляется и цель, и проявляются способы достижения этой цели, которые внутренне непротиворечивы, и выстраиваются в логически завершенную доктрину, в которой Истина является объективным параметром.

У вас есть альтернатива этим рассуждениям???
Полагаю нет.
Ну дык и о чем вы???

[striker]

Если вы желаете высказать и доказать свою точку зрения, то делайте это

Я уже сделал это. Вы же так и не ответили, почему Адам стыдился своей наготы перед женой и Богом, если это противоестественно?

Кроме того, возникли еще один вопросы. Например, почему Иисус, истребив адамов грех, не избавил от стыда перед Богом лично Вас? Его искупление не полно? Или Вы - не христианин?

Или - опоясание из какого растения сделала себе Ева, если Адам, по Вашим словам, сделал опоясание сообразно своим гениталиям?

В связи с этим, возник еще вопрос - как по-вашему, на Небесах будут одеяния? Если да, то зачем?

[wolf_ua]

Кроме того, возникли еще один вопросы. Например, почему Иисус, истребив адамов грех, не избавил от стыда перед Богом лично Вас? Его искупление не полно? Или Вы - не христианин?

Или - опоясание из какого растения сделала себе Ева, если Адам, по Вашим словам, сделал опоясание сообразно своим гениталиям?

В связи с этим, возник еще вопрос - как по-вашему, на Небесах будут одеяния? Если да, то зачем?

Ваши вопросы выходят за рамки данной темы. Это уже оффтопик.

Если желаете позадавать еще дурацких вопросов, то создайте соответствующие темы.

[striker]

Если желаете позадавать еще дурацких вопросов, то создайте соответствующие темы.

"Дурацкие вопросы", а вернее ответы, пишете Вы, например о фиговых листиках формы гениталий Адама, и даже Евы. Или о том, что Адам восстыдился своей жены. А теперь, когда нечего ответить, дернули в кусты.

[wolf_ua]

"Дурацкие вопросы", а вернее ответы, пишете Вы, например о фиговых листиках формы гениталий Адама, и даже Евы. Или о том, что Адам восстыдился своей жены. А теперь, когда нечего ответить, дернули в кусты.

Я могу вам ответить. Но не вижу смысла этого делать. Вам, как я погляжу, неважно, что я вам отвечу. Вы не ведете диалог - вы стебетесь над собеседником и не хотите даже обдумывать то, что я вам отвечаю.

И стоит ли при таких условиях метать биссер перед свиньями?

Если вас и вправду интересует какой-либо из заданных вами вопросов, то постарайтесь уважать собеседника и вести осмысленную и интересную обоим беседу, а не распространяться по поводу китайского или индейского рая и кожаных гульфиков. Я на подобное поведение реагирую весьма остро, так как вы не уважаете ни меня, ни моей религии, ни самого себя, пытаясь дурачиться по таким важным вопросам, которые, судя по вашей начитанности, интересовали когда-то и вас.

[wolf_ua]

Я уже сделал это. Вы же так и не ответили, почему Адам стыдился своей наготы перед женой и Богом, если это противоестественно?

Вас никогда не смущала та мгновенная и разительная перемена, которая произошла с Адамом?

Я, к примеру, будучи уже верующим человеком, никак не мог понять всех связей между грехопадением (как фактом при первом рассмотрении довольно незначительным) и его глобальными и тянущимися до сих пор последствиями. Потому старался побольше прочитать мысли других и проанализировать этот короткий фрагмент.

Ребенку во Христе кажется несуразным то, что поедание нескольких плодов привело к таким ужасным последствиям. Наказание за нарушение правила кажется сверхмерным, действия Господа просто жестокими. Потому столько детей во Христе не доживают до зрелости. ))

Но ведь и наше с вами возмужание длилось достаточно долго и негладко. Понять всю глубину этих нескольких стихов стоит иногда нескольких лет изучения и анализа.

Только вера помогает продержаться так долго и не скатиться до банального "не понимаю, но надо в это верить". Если человек не понимает и не старается понять, то остаются лишь сомнения, а не вера, и при первых даже шутливых "разоблачениях", человек впадает в ступор и начинает проклинать и предавать анафеме. ))

Вас, как я погляжу, не устроила моя версия психоанализа павшего Адама. Но тогда постарайтесь серьезно объяснить, где я неправ или каковы ваши размышления. Если вы подробно изложите ход вашего анализа, и он окажется достаточно основательным, то я готов принять вашу точку зрения или всерьез оспорить ее.

Но даже версия с детьми Адама, рожденными в раю вами не обоснованна в полной мере с приведением цитат и логическими выкладками. Потому спорить пока и не о чем.

[striker]

кожаных гульфиков

Поверьте, кожаный гульфик намного пристойней, чем листик смоквы

Вас никогда не смущала та мгновенная и разительная перемена, которая произошла с Адамом?

А Вас вообще не смущает история с Адамом? Например, "дарование Торы" на Синае или исход евреев из Египта при известных допущениях можно рассматривать как исторические факты. Жизнь Иисуса или Павла тоже может быть основана на каких-то исторических или археологических данных. Все это можно как-то обосновать по причине тех последствий, которые мы наблюдаем сейчас - иудеи носятся с Торой, а христиане верят в учение Павла. А история с Адамом - это миф, такой же, как например, Всемирный Потоп. В основу мифа легли какие-то давно забытые события и личности (в случае с потопом - какое-нибудь наводнение, а "Адам" возможно был каким-то главой клана или начальником племенного рода). Поэтому рассуждать можно о перемене, произошедшей с рабби Шаулем, ставшим Павлом, или о блуднице Магдалене, ставшей святой, но не о "перемене с Адамом", который вдруг одел опоясание из листьев и был изгнан из рая.

Восприятие первых 3 глав Библии в качестве мифов не вызывает никаких вопросов. Но как только Вы начинаете конкретизировать детали, тут же возникает ряд непостижимых вопросов, некоторые из которых я уже задавал. Эти вопросы геометрически прогрессируют после каждой попытки осветить конкретикой еще одну деталь мифа.

Поэтому я пытаюсь смоделировать поведение Адама на чисто человеческих взаимоотношениях - кого он мог устыдиться? Только не Бога и не жену. Вероятно других людей. Может быть этот миф говорит нам об эволюции морали в человеческом обществе, а может и о совершенствовании одежды - сначала листва, а потом кожа. Возможно, о перемене климата. Также можно увидеть совершенствование быта человека - сначала собирательство плодов, а потом и охота - на лицо поэтапное развитие первобытно-общинного строя. Чем не вариант трактовки мифа?


ПС. Насчет "свиньи" я уже понял, а вот насчет бисера - он уже был? Когда?

[Греколог]

Почему сатана захотел быть выше Бога, разве он не осознавал величие Бога? Ведь Господь его создал и так же мог уничтожить его, неужели сатана этого не понимал?

Сатана захотел стать выше Бога не вообще это невозможно а только в сознании людей. Потому что развил в себе неуемное желание поклонение себе. В матфея 4:9 Сатана так и сказал Иисусу ВСЕ дам тебе если падши поклонишься мне. Жадность и гордость ОСЛЕПИЛИ ему глаза.

[adenai]

Вас никогда не смущала та мгновенная и разительная перемена, которая произошла с Адамом?

Я, к примеру, будучи уже верующим человеком, никак не мог понять всех связей между грехопадением (как фактом при первом рассмотрении довольно незначительным) и его глобальными и тянущимися до сих пор последствиями.
Ребенку во Христе кажется несуразным то, что поедание нескольких плодов привело к таким ужасным последствиям. Наказание за нарушение правила кажется сверхмерным, действия Господа просто жестокими.

О глобальных вещах сверхвселеннского масштаба в Библии рассказано простыми словами в первых трех главах. Для чего? Чтобы человеку можно было охватить сознанием всю систему сразу, единомоментно. Ничего, что сначала совсем не понятно о чем речь...
Зато, когда этот миф впитан с молоком матери, то есть надежда, что когда нибудь сознание дозреет до понимания сути.

Эти времена настали, ну, потому что последние...

Нельзя Писание понимать буквально!
Во свидетельство этой позиции для Вас wolf_ua и для Кадоша хочу процитировать одного равва, мне понравилась его мысль:

Этот принцип, необходимый для любого продвижения и совершенствования, лежит в основе всего творения. И Тора сообщает нам о нём в самом первом своём стихе: в начале создал Бог небо и землю. Это не то небо, которое творится во Втором Дне, и не та земля, которая творится в Третьем: иначе не было бы сказано, что это произошло "в начале". Выражение "небо и земля" - лучший способ объяснить людям на простом языке, что такое "верх" - состояние, к которому можно стремиться, и "низ" - состояние, которого мы достигли ранее. Оттого и говорят, что Бог "сверху": не потому, что Он - в атмосфере или в космосе, а потому, что Он олицетворяет наше стремление к совершенству: ведь и мы сами - Его образ и подобие.

Примечание: даже в наши дни очень трудно понять эти метафизические принципы! Что уж говорить о древности? Поэтому, когда в четвёртом веке до н.э. Александр Македонский (знаток греческой философии - ученик самого Аристотеля!) обратился к еврейским мудрецам Негева за разъяснением этих первых строк книги "Берешит", они предпочли уклониться от ответа, нежели быть понятыми неправильно (Вавилонск. Талмуд, Тамид 31-32).

Сейчас нельзя уклоняться от ответов

[wolf_ua]

Нельзя Писание понимать буквально!
Во свидетельство этой позиции для Вас wolf_ua и для Кадоша хочу процитировать одного равва, мне понравилась его мысль:

Мне не понравилась мысль этого раввина.

Все почему-то думают, что Бытие было написано исключительно для каких-то сверхмудрых поучительных целей. А что бы вы написали, если бы видели момент сотворения Вселенной?

Не исключено, что отчасти и так. Но в первую очередь это взгляд пророка Моисея на довольно сложные для его понимания, хотя и очень захватывающие дух, события. Все же, что касается грехопадения и событий простых для понимания, пророк изложил довольно точно и последовательно.

[Кадош]

Нельзя Писание понимать буквально!
Во свидетельство этой позиции для Вас wolf_ua и для Кадоша хочу процитировать одного равва, мне понравилась его мысль:

Не надо цитировать мысли равов вырванные из контекста.
Есть всеобщее мнение иудаизма, и заключено оно в следующем: "Тора имеет четыре лица!!!" Для тех кто не знает этих лиц перечислю: Пшат, Ремез, Друш, Сод.

Так вот, родной, ни один, более-менее нормальный рав, никогда не отменял ПШАТА!!!
Не лезьте в те области, которых не понимаете, и будет вам щастя!!!!

[wolf_ua]

...А история с Адамом - это миф, такой же, как например, Всемирный Потоп. В основу мифа легли какие-то давно забытые события и личности (в случае с потопом - какое-нибудь наводнение, а "Адам" возможно был каким-то главой клана или начальником племенного рода). ...

Восприятие первых 3 глав Библии в качестве мифов не вызывает никаких вопросов. ...

Поэтому я пытаюсь смоделировать поведение Адама на чисто человеческих взаимоотношениях - кого он мог устыдиться? ... Чем не вариант трактовки мифа?

В отличие от того, что вы думаете, я не полагаю Бытие сборником мифов и легенд, наподобие таковых у греков. Первые книги Библии написаны пророком Моисеем и большую часть сведений он почерпнул из пророческих видений, так как иных сведений о сотворении мира, например, он получить не мог вообще.

А теперь представьте себе, что вы хоть даже во сне видите момент сотворения Вселенной. Смогли бы вы описать его намного подробнее и точнее в научном плане? Это события, захватывающие дух. Это события непоследовательные и лишь самое важное Господь открывает пророку, опуская эпохи и подробности, которые не так важны для его понимания и будущего изложения.

Вот что я вижу, когда я читаю Бытие, вот отчего я не готов воспринимать Библию мифологически, но стараюсь понять и проанализировать каждый факт в ней изложенный.

Прошу вас заметить. Моя трактовка вас не устроила не из-за ее нелогичности или неполноты. Вы просто отбросили ее, ведь воспринимаете первые три главы Бытия как мифологию. Это для вас непоколебимая догма и даже обсуждать ее вы не намерены, лишь отшучиваетесь.

[striker]

Первые книги Библии написаны пророком Моисеем и большую часть сведений он почерпнул из пророческих видений, так как иных сведений о сотворении мира, например, он получить не мог вообще.

Как же не мог, когда в его сказаниях видна "премудрость египетская", а вернее шумерская и аккадская? Ведь именно их сказания легли в основу библейского мифа о сотворении мира, т.к. эти цивилизации существовали ранее Моисея и уже содержали в себе рассказы и о сотворении, и о потопе.

Вот что я вижу, когда я читаю Бытие, вот отчего я не готов воспринимать Библию мифологически, но стараюсь понять и проанализировать каждый факт в ней изложенный.

А ее и не надо полностью принимать мифологически. Но в ней содержатся и мифы, и гиперболы, и исторические факты. И соответственно нужно и относится к ним. Например, другой персонаж - Змей. В Библии говорится, что он был хитрее всех зверей полевых. Т.о., это был зверь, животное. Как змей мог говорить? У него отсутствуют органы речи. Вы всерьез думаете, что Ева разговаривала со змеей? Это миф в чистейшем виде.

Прошу вас заметить. Моя трактовка вас не устроила не из-за ее нелогичности или неполноты.

Вот именно логики нет в поведении Адама. Это как же нужно не знать Бога, чтобы попытаться скрыться от него труселями?? Это не взаимоотношения с тем Богом, которого дальше описывает Библия, а шаманство или анимизм

[wolf_ua]

Как же не мог, когда в его сказаниях видна "премудрость египетская", а вернее шумерская и аккадская? Ведь именно их сказания легли в основу библейского мифа о сотворении мира, т.к. эти цивилизации существовали ранее Моисея и уже содержали в себе рассказы и о сотворении, и о потопе.

А вот с этого места я попросил бы подробнее. Ведь все, что вы здесь наговорили - это просто ложь. Вы не имеете ни малейшего понятия о шумерской и аккадской премудрости. Все это лишь общие фразы, которые вы где-то подслушали или вычитали, но даже не удосужились разобраться в подробностях.

Какие именно мифы шумеров легли в основу Библии? Мифы в студию так сказать.

А ее и не надо полностью принимать мифологически. Но в ней содержатся и мифы, и гиперболы, и исторические факты. И соответственно нужно и относится к ним. Например, другой персонаж - Змей. В Библии говорится, что он был хитрее всех зверей полевых. Т.о., это был зверь, животное. Как змей мог говорить? У него отсутствуют органы речи. Вы всерьез думаете, что Ева разговаривала со змеей? Это миф в чистейшем виде.

Ну разговаривать со змеей не шутка. Некоторые змеям даже музыку играют - и ничего, никаких мифов. Может у шумеров есть чего-то похожее? Может и этот миф вы знаете и порасскажете нам?

Скорее смущает в этой истории то, что Ева не удивилась тому, что змея говорит. Но ее, с ее богатым жизненным опытом можно было бы простить. А насчет органов речи - у динамика тоже нет органов речи и тем не менее из него извлекаются звуки. Мало ли что может заговорить, если через него будет действовать духовное существо?

Вот у Моисея куст говорил. Вас это почему-то не так смутило.

Вот именно логики нет в поведении Адама. Это как же нужно не знать Бога, чтобы попытаться скрыться от него труселями?? Это не взаимоотношения с тем Богом, которого дальше описывает Библия, а шаманство или анимизм

А разве ребенок не пытается убежать от взрослого человека, хотя прекрасно знает, что тот быстрее? Разве люди вообще всегда поступают логично, особенно в панике или в состоянии стресса?

[Вовчик]

wolf_ua

Скорее смущает в этой истории то, что Ева не удивилась тому, что змея говорит. Но ее, с ее богатым жизненным опытом можно было бы простить. А насчет органов речи - у динамика тоже нет органов речи и тем не менее из него извлекаются звуки. Мало ли что может заговорить, если через него будет действовать духовное существо?

А что люди вообще знали? Ничего...В лучшем случае водились тремя инстинктами...инстинктом голода, холода и "туалетным"...Еве было всё равно, кто разговаривает, во что они одеты, что можно делать, а что нет..кроме запрета есть с ДПДЗ...да только с наказаниями они были незнакомы и слово "смерть" было для неё пустым звуком...Зомби - одним словом.

Вот у Моисея куст говорил. Вас это почему-то не так смутило.

Не совсем куст...а голос из куста...

А разве ребенок не пытается убежать от взрослого человека, хотя прекрасно знает, что тот быстрее? Разве люди вообще всегда поступают логично, особенно в панике или в состоянии стресса?

Вы правы...Искать логику поведения в стрессовой ситуации бесполезно...Самыми распространенными реакциями являются:1. бежать, 2. замирание на месте типа обморок и опять же 3."туалетный инстинкт"...облегчение...наверное имеет несколько предназначений - расставление "мин", чтобы противник подскользнулся и облегчение для лучшего убегания...